Gokyo no waza (Vortrag)

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
HBt.
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Sehr gerne ...

Beitrag von HBt. » 15.03.2018, 14:37

^
Asakusa hat geschrieben:Wie wäre es mal damit, einfach das zu machen, was Du immer von den anderen forderst:

Auf konkrete Fragen, konstruktiv zu antworten!
Sehr gerne,
auch wenn mir momentan nicht präsent ist, ob ich von anderen Nutzern grundsätzlich konstrutive Antworten fordere ...

Du musst 'HBt.' mit 'Jupp' verwechseln.

Gut,
ich antworte /kommentiere konstruktiv, anstelle von destruktiv ;-):
Du schwurbelst permanent um jedes Thema,
machst ominöse Andeutungen und sagst mit hunderten, zum Teil überflüssigen Posts in allen möglichen Fäden, so gut wie gar nichts -
außer, dass die meisten hier ziemlich blöd, unerfahren und verständnislos sind
und Du direkte Fragen (wie die von Jupp) mit merkwürdigen Unterstellungen unterläufst.
Es tut mir wirklich leid, aber dieser Satz steht für sich alleine' schon sehr gut :rofl.

Du vermutest tiefgründige Geheimnisse hinter uralten Lehrtafeln (Gokyo), die selbst im Kodokan oder anderen Dojo in Japan nicht mehr genutzt werden.
So, so,
jenes tue ich also - weltklasse.

Woher weißt Du das bloß alles über mich ?
Dann forderst du, dass endlich jemand Beweise in Sinne Deiner Meinung herschaufelt, greifst aber die an, die das ganze Konstrukt in Frage stellen oder deine "Fakten" demontieren. Sehr konstruktiv.
So, so,
ich fordere also und habe schon eine vorgefertigte Meinung - dazu fehlt mir jetzt die Phantasie & Energie etwas Geistreiches zu erwidern.
Und wenn ich mal einen Satz von dir hier aufnehmen darf ... "Du bist der einzige Autor, Lehrer & Judoka, der mir bekannt ist ... der ... der nicht verstehen will."..
Das gilt vielmehr für HBT... der versteht nicht, dass hier keiner mehr weiß, worauf er eigentlich hinauswill.
Blödsinn!
Jupp wollte eingangs Kritik, eine Diskussion zu seinem Vortrag & seinen Thesen anstoßen.
Ich habe versucht ihn darauf aufmerksam zu machen, dass es keinen Spielraum für eine konstrutive Diskussion gibt.

Nicht mehr und auch nicht weniger.


HBt.

Psst jetzt habt ihr beide (fast) gekonnt abgelenkt ;-).
Zuletzt geändert von HBt. am 15.03.2018, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.

HBt.
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Bitteschön

Beitrag von HBt. » 15.03.2018, 17:39

Hier der Bibeltext http://www.judobund.de/fileadmin/_horus ... ai2011.pdf, zusammengestellt von Ulrich Klocke (selbstverständlich nicht das komplette DJB-Skript ;-)).

Eine differenzierte Betrachtung sieht allerdings anders aus,
glaube (es) mir 'Asakusa'.


Dazu fällt mir gerade noch etwas thematisch Fremdes ein:


HBt.
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Eine Nacht darüber schlafen

Beitrag von HBt. » 16.03.2018, 12:22

Lieber 'Jupp',
selbstverständlich kann auch ich mit qualifizierter Kritik sehr gut umgehen. Du hast mich sinngemäß gefragt, was ich für mitteilungswert halte.
Darauf antworte ich Dir sehr gerne. Ich beziehe mich auf den Kontext Dan-Prüfungen innerhalb der DJB-Richtlinien, denn nur den Prüfling (Dan-Anwärter) interessiert
der Senf. Warum? Weil er das Modul Theorie bestehen möchte. Selbstverständlich wünscht man sich - über diese Schiene, auch Teilnehmer für andere Ausbildungen
zu gewinnen, z.B. eine TR-C- oder Assistenzausbildung (diese - möglichst schon vor der Kodansha-Ehre). Diesen Kandidaten hast Du, bzw. der Verband, ein umfangreiches Skript
an die Hand gegeben. Aus diesem Skript können die Aspiranten jetzt entnehmen was Du (oder das Ausbildungsteam) für wichtig erachtest. Mit diesem Hintergrund im Kopf,
ist es nicht notwendig mehr Informationen /mehr Wissenswertes mitzuteilen. Wir wollen niemanden überfordern, wir wollen ihm (oder ihr) schlicht eine Orientierungshilfe geben.

Die Orientierung besagt:

1) die Gokyo no waza ist kein Lehrsystem, allenfalls war sie einmal eine Stoffsammlung

1a) wozu sie vielleicht diente?, damit müsst ihr euch nicht befassen, man kann dieses beim Niehaus nachlesen
1b) was uns die Vor-u. Nachkriegsjudoka weiß gemacht haben, die Pioniere, war überzogen und ist heute bedeutungslos, denkt nicht daran
1c) die Herren Gleeson, Geesink und in der Folge des Gezeitenstromes der 1970er Jahre noch die Herren Hofmann, Ohgo & sein Schüler Herr Klocke,
haben deutlich herausgestellt' das die Gokyo keine Struktur hat, sondern vielmehr ein Zufallsprodukt einzelner Japaner (Ausländer) ist ...

1d) a,b & c sind der Beweis dafür, dass die Gokyo keinen Sinn, im Sinne von moderner Methodik ergibt und die verantwortlichen Pioniere aus 1b) ewig Gestrige sind, sprich: veraltet.

2) es existieren (oder besser "existierten") Systeme, andere Lehrsysteme und Systematisierungen /Einteilungen

2a) nach M. Kawaishi
2b) nach Geesink
2c) nach Gleeson
2d) nach G. Koizumi
2e) nach P. Hermann
2f) nach M. Ohgo

2g) nach Daigo-san, der nur aufzählt - gipfelt in der Übersetzung von D. Born:
  • grünes Buch (grün steht für den GRÜNGURT, fortgeschrittener Anfänger), Te-waza & Koshi-waza
    blaues Buch (blau steht für den BLAUGURT ...), Ashi-waza
    braunes Buch (braun steht für den Braungurt ...), Sutemi-waza (Ma sutemi & yoko sutemi)
2h) das aktuell gültige Ausbildungsprogramm des DJB, für welches sich der Autor der offiziellen Lehrbücher "Judo lernen, anwenden & meistern" nicht alleine verantwortlich zeigt

abschließend lernt der Leser noch etwas über Herrn Kawaishi, dieser wollte sich nämlich mit seiner Darstellung (die bekannten französischen Bücher, Übersetzer ins Englische war Herr Harrison)
von Kano-san absetzen, wahrscheinlich weil er glaubte besser zu sein ...


3) wird Herr Niehaus glorifiziert
4) lernen wir wie Herr Daigo die 1. Gokyo und die 2. Gokyo bezeichnet

u.s.w.

Mit einem (möglichen) roten Faden innerhalb der Zusammenstellung (Gokyo von 1920) hat dieses alles nichts zu tun. Und beinahe hätte ich es vergessen:

Herr Kano hat sich nicht an eine Ordnung gehalten, selbst Mifune hat umorganisiert (wie er unterrichtet hat und was, ja, darüber schweigt das Skript und auch der Vortrag), ebenso existieren keine schriftlichen Beweise
für etwaige andere Thesen ---> deshalb merken wir uns: es besteht kein Grund, anders zu unterrichten, als wir (das Ausbildungsteam des DJB) das vorgeben.


Ulrich,
dem kann ich einfach nichts mehr hinzufügen. Denn das was die Schrift verfolgt, macht sie sehr gut und nicht gleich für jeden Judoka (der Zielgruppe) ersichtlich. Inhaltlich hast Du aufgezählt und zusammengestellt, was Du für wichtig & richtig erachtest. Sehr gut. Als Nebensatz hätte eine Anekdote zu Kano noch gefehlt, vielleicht wann er das erste Mal ein europäisches Erdbeereis verköstigt hat oder warum Y. Yamashita keine Geta zur traditionellen Kleidung trug, sondern doch lieber
feste (westliche) Lederschuhe ... nicht so gut finde ich Deine permanente Referenzierung auf ein Internetzforum und den Aussagen eines Forianers, weiterhin bemühst Du Deine eigene Übersetzung Gleesons ins Deutsche als Referenzaussage ...
möglicherweise liest sich der originale Text etwas anders ... doch Du baust Deine gesamte Argumentationskette oder Argumente darauf auf, die sich auf zwei, maximal drei selbstgetroffene Aussagen reduzieren lassen.

Verstehst Du mich?

Dein Vortrag war super, das offizielle Skript ist für die Zielgruppe super.

Nicht mehr und auch nicht weniger.

Zum Wochenende verabschiede ich mich
mit
lieben Grüßen,

HBt.
Zuletzt geändert von HBt. am 16.03.2018, 13:02, insgesamt 2-mal geändert.

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Vielleicht habe ich noch vergessen,

Beitrag von HBt. » 16.03.2018, 12:46

die DDR-Judohistorie zu erwähnen.

Du wirst nicht müde, uns mitzuteilen' dass
  • a) die DDR an den Schablonen der Gokyo gebetsmühlenartig festhielt
    und
    b) auch das DDK (in der BRD) irgendwann (theoretisch) nicht mehr an der Bedingung "es müssen unweigerlich vier Techniken aus dem entsprechend farblich zugeordnetem Kyu/Kyo ... Kyo/Kyu demonstriert werden", festhielt.
Im Fazit:
Der Fall der Berliner Mauer machte es notwendig ein gesamtdeutsches Programm (mit Richtlinien) zu verabschieden. Mit der 1994-APO haben wir im Westen begonnen und mit der 2008-APO (der Fortschreibung) wollen wir nun
endlich alle (der Osten und der Westen) gemeinsam an einem Strang ziehen.

Die Botschaft lautet: es ist nicht schlimm sich von der Gokyo (im Sinne des maßlos überzogenen Vorschlages von zum Beispiel F.& F. Thiele) zu verabschieden, sie ist eh kein Lehrsystem.

Tja,
und damit hast Du recht. Wir haben jetzt eine Lehre mit 8 Prinzipien ;-) - unter Berücksichtigung der inkorrekten Nutzung des Begriffs 'Prinzip'. Ganz nebenbei erinnere ich mich noch an die folgende (sinngemäße) Aussage:

im Gegensatz zum Aikido (und den unterschiedlichen Richtungen sowie Verbände), ist es ein großes Verdienst Kanos (?) die Gokyo geschaffen zu haben, die Gokyo hat uns alle zusammenhalten lassen -> im Gegensatz zu den Aikidoka, die sind sich nicht über ihre Lehre einig ...

Thats all.

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