„1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
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Yannick.Schultze
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„1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von Yannick.Schultze » 04.01.2018, 05:48

Hallo zusammen,

vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen. Lothar Nest hat seit kurzer Zeit wichtige zeitgenöschiche Quellen zur 1. Judo Sommerschule von 1932 online gestellt.

Wie z.B.
- Auschreibung
- Lehrplan
- Prüfungen
- Teilnehmerlisten
- Bericht zur Sommerschule

http://www.lothar-nest.de/ln0243/ddk1932.html

Ich kann nur sagen, WOW und vielen Dank für diese super zeitgenöschichen Quellen !!! 👍👍👍

Gruss
Yannick
https://youtu.be/4xgx4k83zzc
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Cichorei Kano
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Re: „1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von Cichorei Kano » 05.01.2018, 14:22

The documents are indeed interesting. The next step is the correct interpretation of these documents. The reflect what was originally written down during that time. This is an important strength. The weakness is whether their context correctly reflect the truth. It would be good if they could be juxtaposed with other documents from that time. Putting the documents into the proper context is the next challenge. I would like to report two interesting items by way of example.

We can read that: "Ernsthafter Wettkämpfe since nicht vorgesehen. Aber est ist die bste Gelegenheid, Judo als Sport und Selbstverteidigung unter Anleitung hervorrageder Fachleute kennen zu lernen.
Besonders für Jiu-Jitsu_Lehrer und Übungsleiter is es eine nie wiederkehrende Gelegenheit zur Erweiterung ihrer Kenntnisse. "
(...)

This statement shows that jûdô was completely misinterpreted in Europe from the day it was introduced. It is commonly known --at least among academics-- that jûdô in Japan became sportified after World War II and that with the death of most of Kanô's direct students between 1952-1972 a sharp decline in teaching jûdô as a form of education became the reality.

We can see that in these European documents which date from 6 years before Kanô died, there is no trace of jûdô being presented as intended by Kanô. Instead, jûdô is already being expressed in terms such as "sport" and "Wettkämfe". In a sense, this is not surprising. Where would the "masters" who were teaching at the Sommerschule have learnt a deep grasp of jûdô ? Neither Koizumi, not Tani had ever had a single lesson of jûdô when in July 1920 they were promoted from nothing to black belt 2nd dan by Kanô for sheer marketing purposes. Clearly,Tani was an experienced fighter having been schooled in a number or jûjutsu schools (e.g. Tenjin Shin'yô-ryû) and had many years of experience fighting on stage, but knowledge of either the theory or practice or pedagogy of Kôdôkan jûdô, he had not. Pictures from those days show very little of any identifiable jûdô or Tenjin Shin'yô-ryû jûjutsu. Instead, we see basic general self-defense, similar to what we see in most Europea martial arts clubs who claim they teach jûjutsu. Because of Tani's severe health impairments later (he became partially paralyzed due to a cerebral hemorrhage in 1937) we have only limited film footage of his skills. There exists reasonably extensive footage of Koizumi though and what we can see isn't really great jûdô. We could easily say that the average 3rd or 4th dan today with a basic jûdô teacher's certification may well appear more skilled. So, all in all, it isn't a surprise that jûdô in Europe became what it is and how it evolved.

Ishigurô was probably the most qualified true jûdôka of them all. At least his roots were in jûdô and he had become captain of the Waseda University jûdô team meaning that his jûdô fighting and technical skills were really obtained in Japan and are documented. He also went through the successive jûdô ranks in a proper way. However, he too was a fighter, and hardly a jûdô pedagogue, though Kanô must have been pretty fond of him given the extensive attention the Kôdôkan jûdô magazine devoted to him in those days. My impression is that Kanô in his naïveté saw jûdô much as having the potential to unity people worldwide and ishigurô brought jûdô to many coutries due to his travel as a travel journalist.

This whole context gets particular importance give that it is my impression that there exists a long ongoing discussion in jûdô on the topic of Rahn vs. Rhode, and jûdô vs. jûjutsu, and everything derived from that in a sense of "who was first", "who did real jûdô/jûjutsu". Clearly, what is being done in those days whether one called it jûdô or jûjutsu hardly reaches the proficiency of what we understand under those terms today, and this is no surprise either given the limited development and jûdô education of the visiting Japanese "masters".


Another remarkable example in the documents we are shown is the following statement: "Leider waren die Prüfungen nicht vornherein vorgesehen und in das Programm aufgenommen worden. Deshalb waren, als die Prü... ge am Samstag nachmittag, also eigentlich nach Beendigung des Kursus, vorgenommen worden, schon viele abgereist.

Es is zweckmässig, wenn in Zukunft derartige Kurse immer durch Prüfungen abgeschlossen werden, damit sich jeder darauf einrichten kann."
(...)

It is pretty well known today among anyone in jûdô and perhaps even many people outside of jûdô that jûdô promotions and dan-ranks are a contentious issue. Few discussions in jûdô are held today without at least mentioning or questioning someone's jûdô rank, something that rapidly takes extreme forms when someone's background isn't standard or other organizations are involved than those to which the other participants belong. While this is given, the question arises where the contentious nature of this aspect of jûdô originates.

It is a cliché to think that it is all the fault of disrespectful Westerners. It is not too long ago that I was seated at a table with several Kôdôkan instructors while one of them was complaining of not having been promoted yet, accusing others or deserving promotions less than the person who was talking. I can fairly say that the discussion was far uglier and egotistic than anything I have ever heard from Westerners, but few people would obviously know, since the discussion was in Japanese. All were current Kôdôkan instructors between 6th - 8th dan. So, just to give you an idea ... no, it aren't just the "stupid foreigners" !

Besides the problems with dan-ranks did not start in the West but in Japan, and started during Kanô's life, not later. We can see with the example I gave earlier of Tani/Koizumi that Kanô himself is responsible for much of the problem. He promoted people with no experience to certain ranks, whereas others with real experience did ot receive promotion. One must be either out of touch with reality to not anticipate that such conduct would not give rise to problems. After the Great Japanese-Russian War Kanô promoted several military leaders with one or two dan-ranks without them meanwhile having engaged in any meaningful jûdô, purely for nationalistic and patriotic reasons. In simple terms, the jûdô promotion system was corrupted already very early and Kanô himself is to blame for it.

In the West, initially people didn't care at all about jûdô ranks. Pretty much, they only became an issue when organisations started growing and ranks could be connected to power and possibly money received for teaching. Virtually every country I know has a very ugly and corrupt history of nepotism and violation of basic jûdô principles. Instead, people were guided by greed and power. Even today, jûdô rank is more important in terms of getting and executing power and claiming seniority than it is as a proper reflection of someone's advances in learning and undestanding and in adhering and representing jûdô principles.

Referring back to the text, the question arises whether what Rhode describes truly is an accurate reflection of what took place, not so much in terms of facts, but "intent". To put it more bluntly ... was the fact that these promotion exams were held without being announced before and after most people had already left really an accident or organisational mishap or was it the result of intent.

Before anyone accuses me of attempting to smear the good name or Rhode, let me first clarify that nowhere am I saying or suggesting that Mr. Rhode himself is behind this. The reason that I bring up this point, is that I can name several similar incidents in other countries. The frequency of such things happening in the early years of jûdô simply is too high to be merely coincidental. In fact, it often has to do with the beginning formation of federations and associations of clubs, and the desire to become the more dominant federation hoping to absorb the competition with the people behind those machinations hoping to wield power. Clearly, there is a moment in jûdô where the black belt becomes an important symbol of skill, power, and authority. Today, the word black belt is known in the geeral population, including those who have never practiced martial arts, but it wasn't always like that. From the moment it started receiving that status, the competition was on to become the first blackbelt or a black belt before someone else. If there were two or more associations of clubs, clearly the association that had a black belt was considered more prestigious and was considered as having the power and skill to also award black belts to other members of that organisation. Because of that reason, there are several incidents in several countries where the pupils of a teacher invited a black belt from another country or organized the first black belt exams, and kept this intentionally secret to their teacher, with as a consequence that they became black belts whereas their teacher still was a kyû rank. This the had dramatic consequences for the power relationship, formation and evolution of the first federations and associations.

It is in that context that you have to see my comment that Alfred Rhode's note about these promotion exams taking place without previously being announced and after most people had left quickly raises some questions, and that the significance of that statement isn't simply that what he writes, but WHY it really was like that ...

The answer to that question,I do not know. I am simply raising the question and the context that justifies why this question is raised. There are other interesting things or questions that can be raised. The reason I point this out, is because I want people to understand the importance of building and keeping a good archive for historic reasons, and that interpreting the full meaning of historic documents requires expertise.

Yannick.Schultze
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Re: „1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von Yannick.Schultze » 05.01.2018, 20:52

Cichorei Kano hat geschrieben:
05.01.2018, 14:22
The documents are indeed interesting. The next step is the correct interpretation of these documents. The reflect what was originally written down during that time. This is an important strength. The weakness is whether their context correctly reflect the truth. It would be good if they could be juxtaposed with other documents from that time. Putting the documents into the proper context is the next challenge.
Vielen Dank für deine aufschlussreichen Worte „Cichorei Kano“.

Ein Thema, was mich besonders beschäftigt, sind die Lehrinhalte dieser Veranstaltung.

Bisher ist mir bekannt und vielen anderen natürlich auch, dass Rhode ab 1929 in den persönlichen Kontakt mit Koizumi und Tani gestoßen ist und sich fortan dem „Jūdō“ dieser beider Herren verschrieben hat.

Eine andere Person die eher unbekannter ist, ist Werner Glasenapp. Er kam ab 1928 mit Aida Hiko‘ichi in Kontakt und traf am 31. August Kanō Jigorō selbst - siehe hierzu:
[… ]

Anläßlich der Anwesenheit in Berlin des Mitgliedes des Japanischen Oberhauses Prof. Dr. Kano (1), der im August 1928 zur Tagung der Interparlamentarischen Union gekommen war, wollte man eine Veranstaltung großen Formats stattfinden lassen. Prof. Kano, der sich große Verdienste um den Ausbau des japanischen Erziehungswesens erworben hat und und als Begründer der modernen Jiu-Jitsu (Judo) rühmlichst bekannt ist, erklärte sich in freundlicher Weise bereit, einen Vortrag über das innere Wesen und die Grundprinzipien des Judo zu halten. Leider hatte man, infolge der kurzen Frist, die bis zur Abreise des Prof. Kano verblieb, keine Zeit mehr, um die für eine große Veranstaltung, die am 31. August [1928] vormittags 10:30 Uhr, in den Räumen der Polizeischule für Leibesübungen stattfand.

Prof. Kanokogi (2) erläuterte in einer Ansprache die weltanschaulichen Momente des Judo, sowie seine Bedeutung für das japanische Erziehungswesen, worauf Prof. Kano das Wort ergriff, um in japanischer Sprache die Grundprinzipien des Judo darzulegen; diese Darlegungen wurden von Herrn Prof. Dr. Scharschmidt (3) sofort ins Deutsche übertragen. Prof. Kano illustrierte seinen Vortrag durch Demonstrationen an seinem Schüler, dem gerade in Berlin weilenden Weltmeister Aida [5. Dan Kōdōkan Jūdō], in einer überaus anschaulichen und eindringlichen Weise und mit einer für sein hohes Alter ganz erstaunlichen Beweglichkeit und Gewandtheit. Die anwesenden Vertreter der Japanischen Botschaft, der einzelnen Ministerien und Behörden, sowie des deutschen Jiu-Jitsu-Sports folgten dem Vortrag und den Demonstrationen mit lebhaften Interesse, und ein stürmischer Beifall dankte Prof. Kano für seine temperamentvolle, plastische Behandlung des fesselnden Themas. Darauf folgten die mit Beifall aufgenommenen Vorführungen der verschiedenen Kampfformen durch den Weltmeister Aida und Herrn Kudoh [5. Dan Kōdōkan Jūdō] (4), sowie Schaukämpfe zwischen den japanischen Kämpfern und einzelnen Zöglingen der Polizeischule.

Der Polizeibehörde, sowie der Leitung der Polizeischule für Leibesübungen in Spandau sei an dieser Stelle der verbindlichste Dank für ihr freundliches Entgegenkommen und liebenswürdige Unterstützung der Veranstaltung ausgesprochen.

1 Kanō Jigorō (1860-1938); Begründer des Jūdō

2 Kanokogi Kazunobu 鹿子木員信 (1884-1949); war u.a. Professor an der kaiserlichen Kyūshū Universität in Fukuoka, sowie von 1927-1929 Gastprofessor an der Berliner Universität.

3 Clemens Scharschmidt (1880-1945); war Professor am „Seminar für Orientalische Sprachen“.

4 Kudō Kazuzō; später 9. Dan Kōdōkan Jūdō
Ab September 1930 kam Glasenapp dann in den Kontakt mit Kitabatake Kyōshin, der als Lehrer in seiner Schule in Berlin unterrichtete.

—————————

Jetzt lässt sich sehen, dass bereits zwei Vereins-Lehrer vor der Sommerschule 1932 eine gewisse Jūdō-Basis hatten. Der Großteil der deutschen Teilnehmer jedoch nicht. Daher wurde sich in der ersten Sommerschule eher um Grundtechniken bemüht.
1. Tag: Theorie und Praxis der Würfe, Balance-Übungen. Beginn und Anwendung der Würfe.
2. Tag: Fusswürfe, Beknwürfe
3. Tag: Hüftwürfe, Schulterwürfe
4. Tag: Haltegriffe, Bodenarbeit
5. Tag: Hebel, Schlüssel, Würgegriffe
Dieser Lehrplan macht nach meinen Augen sinn. Da die Grundidee war viele Teilnehmer mit dem Jūdō vertraut zu machen.

Als Kanō jedoch mit Kotani und Takasaki im Jahre 1933 in Deutschland war, fing er u.a. in München bereits damit an, die Teilnehmer in „Kime no Kata“ zu unterrichten.

Der Lehrablauf in München sah hier wie folgt aus:
Selbstverteidigung: Kime no Kata
Judo-Sport:
a) Wurftechnik und Standkampf
b) Bodenkampftechnik

Judo als Wissenschaft und Erziehungslehre.
Ob es hier bereits Sinn macht, Laien, in Kata zu unterrichten?

Laien in Bezug auf die Teilnehmer in München.

Auch ob der Vortrag von Kanō tatsächlich aufgenommen wurde, wage ich zu bezweifeln, lag doch augenscheinlich das deutsche Interesse am Jūdō im Wettkampf und nicht in der Erziehungslehre.

Kanō‘s Ideen zu seiner Lehrweise wären zum besseren Verständnis auch hier von großen Vorteil. Doch leider wie bereits in einen anderen Thema von C.K. erwähnt, sind diese nicht einsehbar.

————————

Ich stimme auch Cichorei Kano in diesem Zusammenhang voll zu, dass das Jūdō in Europa und im III. Reich als Wettkampfsport betrachtet wurde. Kurze Zeit später setzte aber ziemlich schnell der Gedanke der Wehrertüchtigung der deutschen Jugend ein (Jūdō in der Hitler-Jugend)... das damals bekannte Jiu-Jitsu wurde nur noch als Selbstverteidigung betrieben. Das deutsche Regelwerk zum JJ-Kampf verschwand und wurde komplett durch das japanische/englische Wettkampf-System ersetzt.

Gruss
Yannick
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Re: „1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von tutor! » 06.01.2018, 00:01

Die Vorkriegsgeschichte des deutschen Judo ist jetzt nicht mein wirkliches Thema, aber für die Interessierten unter Euch kann ich eine Kostprobe von W. Glasenapps Handschrift geben.
6B207583-9297-4566-83CF-23D38DBB871B.jpeg
Ich hatte früher mal etwas in einem etwas anderen Zusammenhang dazu geschrieben.
(viewtopic.php?f=20&t=4932&p=62321&hilit ... app#p62321)

Zum Ablauf der Prüfung gibt es noch ein weiteres Dokument von A. Rhode (nach einer Tonbandaufnahmen vom 27. Juni 1972, veröffentlicht von V. Roth, in: „Kyu- und Dan-Prüfungen in Deutschland, 1973, aus. Mieth: Texte zur Theorie der Sportarten 1980)

„Koizumi, Tani... saßen in einer Ecke und haben uns Randori machen lassen und solche Sachen; dann haben sie gesagt: „der bekommt den Gürtel, der den...“ Die Männer waren den Prüfern eine Woche vom Lehrgang bekannt.“
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: „1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von Cichorei Kano » 06.01.2018, 03:25

Yannick.Schultze hat geschrieben:
05.01.2018, 20:52

Vielen Dank für deine aufschlussreichen Worte „Cichorei Kano“.

Ein Thema was mich besonders beschäftigt sind die Lehrinhalte dieser Veranstaltung.

Bisher ist mir bekannt und vielen anderen natürlich auch, dass Rhode ab 1929 in den persönlichen Kontakt mit Koizumi und Tani gestoßen ist und sich fortan dem „Jūdō“ dieser beider Herren verschrieben hat.

Eine andere Person die eher unbekannter ist, ist Werner Glasenapp. Er kam ab 1928 mit Aida Hiko‘ichi in Kontakt und traf am 31. August Kanō Jigorō selbst - siehe hierzu:
[… ]

I am familiar with the name of Glasenapp, but not from German literature, but from Japanese literature. I am almost certain that Kanô himself writes about him in the Kôdôkan's magazine. It's not something I would be able to immediately find back, but I have a pretty good memory, and I am pretty sure that that is where I knew his name from. I point out that there are other names of Westerners about whom Kanô writes and that are not known in the West, and that I have not been able to further identify. I assume that this is because there are people who as an individual went to Japan, and studied at the Kôdôkan or elswhere, but never became involved with a jûdô federation in their home country. I

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Re: „1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von Fritz » 06.01.2018, 19:39

Yannick.Schultze hat geschrieben:
05.01.2018, 20:52
Als Kanō jedoch mit Kotani und Takasaki im Jahre 1933 in Deutschland war, fing er u.a. in München bereits damit an, die Teilnehmer in „Kime no Kata“ zu unterrichten.
[ ... ]
Ob es hier bereits Sinn macht, Laien, in Kata zu unterrichten?

Laien in Bezug auf die Teilnehmer in München.
Hmm, die Frage nach dem Sinn verstehe ich nicht ;-) Kata ist doch gerade dafür da, um Anfängern was beizubringen, sozusagen idiotensicher ... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: „1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von Yannick.Schultze » 07.01.2018, 15:02

Fritz hat geschrieben:
06.01.2018, 19:39
Yannick.Schultze hat geschrieben:
05.01.2018, 20:52
Als Kanō jedoch mit Kotani und Takasaki im Jahre 1933 in Deutschland war, fing er u.a. in München bereits damit an, die Teilnehmer in „Kime no Kata“ zu unterrichten.
[ ... ]
Ob es hier bereits Sinn macht, Laien, in Kata zu unterrichten?

Laien in Bezug auf die Teilnehmer in München.
Hmm, die Frage nach dem Sinn verstehe ich nicht ;-) Kata ist doch gerade dafür da, um Anfängern was beizubringen, sozusagen idiotensicher ... ;-)
Hallo Fritz,
dank den Teilnehmer-Listen der 1. Sommerschule sehen wir schon mal, wer denn alles als Teilnehmer anwesend war. Dabei lässt sich ziemlich schnell feststellen, dass dort kein Münchener-Verein anwesend war.

München war neben Berlin damals die wichtigste Stadt mit Vereinen für das „damals“ betriebene Jiu-Jitsu. Es hat Schüler von Rahn und Reuter in München gegeben. Sie kamen so gut wie gar nicht mit der Jūdō-Methode in Kontakt.

Jetzt wurde aber ein LG ausgerichtet und auf einmal wurde Kata gelehrt... zum Verständnis, neben den Wettkampf-Regeln war das An- und Abgrüßen eines der größten Streitthemen der damaligen Zeit.

Kime no Kata ist jetzt genau das Gegenteil von dem, was man so selbst trainiert hat.

Nach Kanō‘s eigener Lernidee hätte man eigentlich mit Jū no Kata anfangen müssen.

Vielleicht war aber genau das, was Kanō bezwecken wollte... ;-)

Gruss
Yannick
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Re: „1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von tutor! » 07.01.2018, 22:29

Yannick.Schultze hat geschrieben:
07.01.2018, 15:02
(...)
Jetzt wurde aber ein LG ausgerichtet und auf einmal wurde Kata gelehrt... zum Verständnis, neben den Wettkampf-Regeln war das An- und Abgrüßen eines der größten Streitthemen der damaligen Zeit.

Kime no Kata ist jetzt genau das Gegenteil von dem, was man so selbst trainiert hat.

Nach Kanō‘s eigener Lernidee hätte man eigentlich mit Jū no Kata anfangen müssen.

Vielleicht war aber genau das, was Kanō bezwecken wollte... ;-)
Ich glaube, Du hast etwas falsche Vorstellungen von dem, was im diesem Kontext und „Kata“ zu verstehen ist - oder warum wirfst Du jetzt das An- und Abgrüßen in die Runde? „Kata“ macht man immer dann, wenn die Situation - also Angriff und Verteidigung - vorgegeben sind. „Kata“ ist die selbstverständlichste Form des Techniktrainings überhaupt.... Es ist ein rein europäisches Missverständnis, dass Kata „zeremonielles Demonstrieren“ ist. Das ist es genauso wenig, wie Wettkampf eine zeremonieller Wettkampf ist (nur weil man angrüßt). Das An- und Abgrüßen bei einer Kata unterscheidet sich durch nichts vom An-/Abgrüßen am Beginn/Ende einer gemeinsamen Praxis.

Kime-no-Kata macht in diesem Kontest sogar besonderen Sinn. Es war, wenn ich mir recht erinnere, in einer Polizeischule. Kime-no-Kata war die damalige Basis der Selbstverteidigung des Kodokan-Judo. Es gibt ein Foto Kanos, wo er noch im selben Jahr - allerdings in London - auf einer Bühne die Abwehr eines Fußtritts aus der Kime-no-Kata demonstriert.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Re: „1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von Yannick.Schultze » 08.01.2018, 05:34

Hallo tutor!

ich werde versuchen es einfacher zu erklären und auch versuchen, dass damalige Streitthema „Kotau“ ein wenig genauer zu beschreiben...

Hier eine besagte Textstelle von Heinrich Frantzen aus 1932...
Ich erinnere mich einer Unterhaltung mit Prof. Tani, wo dieser sagte, dass der Kotau für den Japaner dasselbe sei wie für den Deutschen der Handschlag und dass der Kotau nicht eine sportliche Regel, sondern eine Sitte sei, dass also jedes Volk nach seiner Sitte verfahren müsse. Ich kann beim besten Willen nichts gegen diesen „Befehl des Japs“ einwenden.

Es ist allerdings Tatsache, dass ich bei vielen Kämpfen zwischen Deutschen den Kotau auch gesehen habe; aber hier ist er wirklich sinnlos; da könnten wir ebensogut, wie das die Eskimos tun, unsere Nasenspitzen aneinander reiben. Diese Entgleisung kann man aber nicht den Japanern, sondern höchstens den betreffenden Deutschen zum Vorwurf machen.
Du schreibst:
tutor! hat geschrieben:
07.01.2018, 22:29
Ich glaube, Du hast etwas falsche Vorstellungen von dem, was im diesem Kontext und „Kata“ zu verstehen ist - oder warum wirfst Du jetzt das An- und Abgrüßen in die Runde? „Kata“ macht man immer dann, wenn die Situation - also Angriff und Verteidigung - vorgegeben sind. „Kata“ ist die selbstverständlichste Form des Techniktrainings überhaupt.... Es ist ein rein europäisches Missverständnis, dass Kata „zeremonielles Demonstrieren“ ist. Das ist es genauso wenig, wie Wettkampf eine zeremonieller Wettkampf ist (nur weil man angrüßt). Das An- und Abgrüßen bei einer Kata unterscheidet sich durch nichts vom An-/Abgrüßen am Beginn/Ende einer gemeinsamen Praxis.
Hier liegt auch schon der Hund begraben. Du schreibst selber: Das An- und Abgrüßen bei einer Kata unterscheidet sich durch nichts vom An-/Abgrüßen am Beginn/Ende einer gemeinsamen Praxis. Zur damaligen Zeit aber schon. Die beiden hauptsächlichen JJ-Gruppen [in München] sollten jetzt jedoch überzeugt werden, ebenfalls Jūdō zu lernen und zu betreiben. Dazu gehört auch das für uns selbstverständliche An- und Abgrüßen.

Und zu einer „Kata“ gehört das An- und Abgrüßen jedoch dazu.

Dieses An- und Abgrüßen fiel den damaligen Herren um das Jahr 1933 jedoch ziemlich schwer. Man gab sich zum Beginn des Trainings und am Anfang eines Wettkampfes die Hand und kämpfte getreu den Motto „möge der bessere gewinnen“ einfach los.

Das es sich bei Kata um keine Demonstration handelte, wurde den Herren bestimmt von Kanō ausführlich erklärt.
tutor! hat geschrieben:
07.01.2018, 22:29
Kime-no-Kata macht in diesem Kontest sogar besonderen Sinn. Es war, wenn ich mir recht erinnere, in einer Polizeischule. Kime-no-Kata war die damalige Basis der Selbstverteidigung des Kodokan-Judo. Es gibt ein Foto Kanos, wo er noch im selben Jahr - allerdings in London - auf einer Bühne die Abwehr eines Fußtritts aus der Kime-no-Kata demonstriert.
Hier stimme ich dir zu, dass die Kime no Kata die damalige Basis war in Bezug auf Selbstverteidigung des Kōdōkan.

Man hätte jedoch auch Taihojutsu (逮捕術) lehren können. Was ab Mitte der zwanziger Jahre auch bei der Polizei in Tōkyō unterrichtet wurde. Entschied sich dann aber für Kime no Kata.

Da jedoch nicht nur Polizisten anwesend waren, sondern hauptsächlich Vertreter aus den Vereinen „Jiu-Jitsu Club München“ und M.T.V. München, war der Schwerpunkt der Selbstverteidigung nicht der einzige Lehrinhalt der Veranstaltung. Nebenbei handelte es sich bei den beiden Vereinen um erfolgreiche Wettkämpfer-Gruppen.

Gruss
Yannick

Ps. Jetzt noch eine Frage an anwesender Trainer/Lehrer hier im Forum. Wenn ein ca. Mitte zwanzigjähriger Polizist bei euch ins Training kommt, ohne irgendwelche Erfahrung in einer japanischen Kampfkunst (jedoch mit etwas Hintergrund in Boxen und griechisch-römischen Ringen). Würdet ihr diesen Schüler schon gleich in Kata unterrichten? Und wenn ja in welcher Kata?
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Re: „1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von Lileu » 08.01.2018, 08:51

Yannick.Schultze hat geschrieben:
08.01.2018, 05:34
Ps. Jetzt noch eine Frage an anwesender Trainer/Lehrer hier im Forum. Wenn ein ca. Mitte zwanzigjähriger Polizist bei euch ins Training kommt, ohne irgendwelche Erfahrung in einer japanischen Kampfkunst (jedoch mit etwas Hintergrund in Boxen und griechisch-römischen Ringen). Würdet ihr diesen Schüler schon gleich in Kata unterrichten? Und wenn ja in welcher Kata?
Auch wenn es hier etwas weiter weg vom ursprünglichem Thema wegführt: Ich würde mit Kata für Osotogari/Osotootoshi und Ukigoshi anfangen.

Kata, und das hat versucht Tutor darzustellen, bezeichnet die Ausführung einer Technik innerhalb einer vorgegebenen Situation. Die standardisierten großen Kata, z.B. Nagenokata, sind ein logischer Anlauf und Aufbau einzelner, auf einander folgender Kata.

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Re: „1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von Fritz » 08.01.2018, 11:50

Yannick.Schultze hat geschrieben:
08.01.2018, 05:34
Ps. Jetzt noch eine Frage an anwesender Trainer/Lehrer hier im Forum. Wenn ein ca. Mitte zwanzigjähriger Polizist bei euch ins Training kommt, ohne irgendwelche Erfahrung in einer japanischen Kampfkunst (jedoch mit etwas Hintergrund in Boxen und griechisch-römischen Ringen). Würdet ihr diesen Schüler schon gleich in Kata unterrichten? Und wenn ja in welcher Kata?
Kommt drauf an, warum er ins Training kommt.

Will er Judo von Grund auf lernen? Dann würde ich ihn erstmal Ukemi üben lassen, dann wohl mit Zeugs aus den Randori-no-Kata ;-)

Will nur etwas Selbstverteidigung und hat ansonsten kein langfristiges Interesse?
Dann wäre wohl was aus Kodokan-Goshin-Jutsu oder Kime-no-Kata Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku oder "AWUATSM" ein guter Einstieg ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: „1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von tutor! » 08.01.2018, 12:10

Yannick.Schultze hat geschrieben:
08.01.2018, 05:34
Hier stimme ich dir zu, dass die Kime no Kata die damalige Basis war in Bezug auf Selbstverteidigung des Kōdōkan.

Man hätte jedoch auch Taihojutsu (逮捕術) lehren können. Was ab Mitte der zwanziger Jahre auch bei der Polizei in Tōkyō unterrichtet wurde. Entschied sich dann aber für Kime no Kata.
Es ging Kano bei diesen Gelegenheiten - jedenfalls soweit uns bekannt - immer darum, Kodokan-Judo zu präsentieren. Auch wenn sehr bekannte und prominente Kodokan-Lehrer bei der Polizei tätig waren und dort spezielle Einsatztechniken vermittelt haben, bedeutet das ncht, dass diese Einsatztechniken Kodokan-Judo waren. Sicherlich passten diese Techniken auch in das universelle Technikschema und Technikverständlis des Kodokan-Judo, sie waren aber niemals dessen Kern.

Der inhaltliche Kern des Kodokan-Judo wird jedoch durch die jeweiligen Kata definiert.

Im übrigen dürfte Kano kaum alle 20 Techniken unterrichtet haben, sondern nur sehr ausgewählte - wie auf dem Bild von 1933, wo er die Abwehr eines Fußtritts geziegt hat - also „ganz normale“ Selbstverteidigung...
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

Yannick.Schultze
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Re: „1. Judo Sommerschule Frankfurt 1932“

Beitrag von Yannick.Schultze » 10.01.2018, 06:58

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Von links nach rechts: Kitabatake Kyōshin 北畠教信, Ishiguro Keishichi 石黒敬七, Tani Yukio 谷幸雄, Koizumi Gunji 小泉軍治.
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Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean. (Sir Isaac Newton)

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