Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
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kastow
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Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von kastow »

Im neuen englischsprachigen Forum gibt es einen interessanten Faden zu den drei Ebenen des Jûdôs. Viele auch hier im Forum gerne verbeitete Mythen werden dort sachkundig entkräftet. Viel Spaß beim Lesen! :)
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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Fritz
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von Fritz »

@kastow:
Hast Du den richtigen Faden verlinkt?
Im verlinkten Faden behauptet lediglich ein "Nutzer",
daß Mythen widerlegt würden - in einem anderen Faden dort würde dies nämlich geschehen -
alle anderen diskutieren (mich eingeschlossen) mittlerweile alles mögliche, nur nicht das eigentliche Thema...
:BangHead

Insgesamt ein unrühmliches Beispiel - so gesehen ist es vielleicht der Mythos des alten "judoforum.com" , der
"widerlegt" wurde ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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kastow
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von kastow »

Ja, das ist der richtige Faden. Zugegeben, er verweist auch auf andere Fäden … aber meines Erachtens alles in allem das Beste, was in letzter Zeit zusammengetragen wurde. Genau das, was hier immer wieder gefordert wurde, passiert dort. John Z und andere verweisen auf wissenschaftliche Arbeiten, die viele Mythen wiederlegen … Schade nur, dass ähnlich wie hier diese Arbeiten dann ignoriert werden, wenn sie nicht der eigenen vorgefertigten Meinung von Jûdô als ultimativer Kampfkunst entsprechen. Da vermisse ich ein wenig die ergebnisoffene Herangehensweise vor allem einiger deutscher Schreiber.
Herzliche Grüße,

kastow

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Fritz
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von Fritz »

Das "Problem" ist, daß basierend auf diese u. andere wissenschaftliche Arbeiten sich durchaus
unterschiedliche Schlüsse ziehen lassen je nach eigener Sichtweise u. Erfahrung...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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kastow
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von kastow »

Fritz hat geschrieben:Das "Problem" ist, daß basierend auf diese u. andere wissenschaftliche Arbeiten sich durchaus unterschiedliche Schlüsse ziehen lassen je nach eigener Sichtweise u. Erfahrung...
Ab einem gewissen Punkt ist das aber nur noch Lernresistenz ;)
Ich denke, dieser Beitrag fasst noch einmal gut zusammen, wie die drei Level wohl zu verstehen sind.
Herzliche Grüße,

kastow

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Fritz
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von Fritz »

Vielleicht noch als Ergänzung:
Niehaus (ISBN 3-89913-310-2)
aus dem Vortrag von Jigoro Kano "Über judo im allgemeinen sowie sein Wert für die Erziehung"
Seite 279.
In jûdô gibt es, wie auch in den meisten anderen jujutsu-Stilen, die Formen und
den Übungskampf. Aber wenn man zugleich den Körper, Kampf und moralische sowie
intellektuelle Entwicklung trainiert oder sich aber ausschließlich auf jûdô als Leibesübung
konzentriert, so ergeben sich natürlicherweise Unterschiede in der Art des Trainings.
Wird jûdô als Leibesübung trainiert, so müssen für den Kampf alle Elemente, von
denen zu befürchten ist, sie könnten gefährlich sein, beseitigt werden.
[ Danach folgt eine Beschreibung der Ungefährlichkeit des Übungskampfes, wenn die Regeln
beachtet werden. ]

Deshalb lehre ich gewöhnlich nicht nur das System der Leibesübungen, sondern auch das System
des Kampfes. Werden sie zusammen unterrichtet, ist die Gefahr von Verletzungen viel geringer, als
würde man nur Leibesübungen unterrichten.
Obiges steht u.a. im Abschnitt des Kanosche Vortrages der sich mit "Das jûdô-System der Leibesübungen befaßt.
Kano trennt die drei Zeile "Leibesübung, Kampf und Moral" für seine Erklärungen im Vortrag auf, obwohl sie
eigentlich zusammengehören.
Zum "System des Kampfes" sagt Kano:
Niehaus, Seite 283 hat geschrieben: "Kampf bedeutet in seiner weiteren Bedeutung, gegen Menschen zu kämpfen, um irgendein Ziel zu erreichen.
Aber beim System des Kampfes im jûdô wird "Kampf" in einem engeren Sinne gebraucht. Es bedeutet das
Trainieren von Techniken, mit denen man einen Menschen töten, verletzen und festhalten kann, oder, wenn
man selbst angegriffen werden sollte, sich gut verteidigen kann. Zusammengefaßt heißt "Kampf" das Üben von
Techniken, mittels derer man einen Menschen körperlich kontrollieren kann und selbst nicht kontrolliert wird.

Wenn Sie nun fragen, wie viele verschiedene Methoden des Kampfes es gibt, so muß ich antworten, daß es
Würfe - Schläge und Tritte - und Bodenarbeit gibt.
[Danach folgen Erläuterungen zu Würfen und Bodenarbeit ]
Ich kommen nun zu den Tritten und Schlägen, ate. Sie werden im traditionellen ju-jutsu auch als atemi
bezeichnet. Mit diesen Techniken schlägt oder drückt man mit seinen Händen, Füßen oder dem Kopf Körperteile
des Gegners, die leicht verletzt werden können. So kann man dem Partner Schmerzen zufügen, ihn für eine Weile
in Ohnmacht fallen lassen oder sogar töten.
[ ... ]
Soweit zu den nage, katame, ate-Techniken. Aber wie sieht es nun mit dem Training in bezug auf die Realität
aus?
Die für den wirklichen Kampf wirksamen Techniken sind gewöhnlich gefährlich und können deshalb nicht während
des Trainings geübt werden. Die geübten Techniken sind ungefährlich, und ihre Wirkung im wirklichen Kampf
ist gering. Die Methoden des Kampfes müssen deshalb hauptsächlich durch die Formen gelernt werden.
Von Anfang an gibt es die Übereinkunft, daß nur die sehr gefährlichen Techniken verboten sind.
Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so daß
die Methode des randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegt. Die Formen ahmen nur nach
und sind damit ungeeignet für das Üben des realen Kampfes. Zur Ergänzung ist eine Art Übungskampf
also sinnvoll.
Anschließend folgt noch eine ausführliche Darlegung der moralischen Komponente des Judo...

Für mich ist dieser Vortrag jedenfalls doch recht aussagekräftig bzgl. des Realitätsbezuges dessen, was
Judo mal sein sollte.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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kastow
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von kastow »

Fritz hat geschrieben:Für mich ist dieser Vortrag jedenfalls doch recht aussagekräftig bzgl. des Realitätsbezuges dessen, was Judo mal sein sollte.
Stimmt, es wird sehr deutlich, vor allem im historischen Kontext (siehe auch den an Ogre gerichteten Beitrag von John_Z im englischsprachigen Parallelfaden). Kanô hält diesen Vortrag 1889, damit Jûdô in den Schullehrplan aufgenommen wird. Nach diesem Vortrag wurde Jûdô aber (noch) nicht in den Lehrplan aufgenommen. Was hat Kanô daraufhin gemacht? Hat er den Kampfbezug realistischer ausgearbeitet oder hat er den Kampfbezug so entschärft, dass ein für damaliges Verständnis geringeres Verletzungsrisiko bestand? Wir wissen, dass er die zweite Möglichkeit gewählt hat. Hat er diese Entschärfungen je rückgängig gemacht? Nein, er hat sogar noch weitere Entschärfungen vorgenommen. Offensichtlich war ihm der Realitätsbezug nie so wichtig, wie die Aufnahme in den Schullehrplan, also die Nutzung des Jûdôs als Erziehungssystem. Ich stimme dir zu: Der Vortrag und Kanôs Konsequenzen daraus zeigen wirklich deutlich, was Jûdô wohl sein sollte.
Herzliche Grüße,

kastow

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Fritz
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von Fritz »

Und auf der anderen Seite wurde Judo aber auch recht intensiv
hier gelehrt: http://de.wikipedia.org/wiki/Butokukai und diese Institution habe ich nicht
gerade im Verdacht, an Entschärfungen der jap. Kampfkünste nennenswert interessiert
gewesen zu sein ;-) Haben die nicht auch Judolehrer ausgebildet?
Also die Leute, die laut Kano auch alle möglichen Fertigkeiten über das reine Umschubsen
und am Boden wuseln hinaus besitzen sollten?

Nun ja, um bei meinem Schul-Beispiel aus dem englischen JF zu bleiben:
Ein Mathelehrer sollte schon deutlich mehr Mathematik beherrschen, als der Lehrplan der
Schulen erfordert...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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kastow
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von kastow »

Nun geht aber einiges durcheinander. Die Aufnahme in den Schullehrplan wurde von Kanô selbst und bereits in der Frühphase des Jûdôs angestrebt. Die Aufnahme in die Butokukai hingegeben erfolgte später und ließ sich unter den damaligen politischen Umständen wohl nicht vermeiden. Kanô nutzte diesen Umstand zwar geschickt und dominierte die anderen Jû-jutsu-Schulen in den Feldern Graduierungssystem, Wettkampfregeln und Kata. Gleichzeitig beklagte er ab 1926 aber auch, dass daraus keine Weiterentwicklung des Jû-jutsu folgte und im Gegenteil Jû-jutsu sogar mit Kôdôkan-Jûdô verwechselt wurde.

Dein Schulbeispiel stimmt zwar, ist aber gleichzeitig beliebig, da vom Svler bis zum Wettkämpfer jeder so argumentieren kann und dennoch anderes meint.

Übrigens habe ich nie bestritten, dass Jûdô auch ein Kampfsystem ist. Aber es ist ein Kampfsystem, in dem die Geistesschulung und die körperliche Unversehrtheit (nach damaligen Verständnis) der Übenden Vorrang vor technischen Inhalten hat.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von katana »

Es ist doch wohl absolut logisch, daß man eine Kampfkunst,welche auch immer,
"entschärfen" und mit ausreichend pädagogisch wertvollem Gedöns garnieren muß ,
wenn man sie im Schulbetrieb installieren will.
.... Worauf also will Kastow eigentlich hinaus ??? Ich lese bisher nichts Neues...
Wenn es die These ist, daß ab diesem Zeitpunkt "Judo" nur noch in dieser Form praktiziert wurde,
dann müßte man erörtern, wann denn genau Atemi (Karate), Aikido, Stockkampf , Kendo etc. etc. im Kodokan praktiziert wurden,
und zu welchem Zweck ?
Offensichtlich muß sich dann ja auch Kanos Vorhaben, diese im "Judo" (was er als umfassendes Dach für alle diese KKs betrachtete)
zu integrieren, plötzlich maßgeblich verändert haben....

Oder wurde deshalb "äußerlich" parallel geübt, um der "Schulsportetablierung" keine Angriffsfläche zu bieten ?
Wie wir wissen, erschien es den "Pädagogen" in der ersten Ausarbeitung offensichtlich zu gefährlich.

Bei uns (DJB) sind im Schulsport (Meisterschaften) ja auch noch weiter entschärfte Regeln gültig, als üblich.
Scheinbar ist es völlig egal, über wieviele weichgespülte Varianten und Jugendsonderregelungen ein Reglement verfügt,
für die Pädagogen ist es nur wichtig, immer nochmal eins draufzusetzen.

Was also genau will uns kastow sagen ???
... vielleicht könntest du einmal zumindest rudimentär einige dieser bahnbrechenden Erkenntnisse
deiner vielzitierten Posts beim Namen nennen,
ich gehe nämlich davon aus, daß nicht nur ich keine Lust habe, mir 5 Seiten englischer schwer leserlicher
Beiträge ( auf Grund von Rechtschreib-oder Tippfehlern) reinzuziehen und zu raten...

Ein Verweis auf Beiträge in einem anderen Forum, dessen Thesen sich wiederum auf Verweise irgendwelcher anderer Grundlagen beziehen
ist äußerst anstrengend nachzuvollziehen.
Vielleicht nennst du einfach das , worauf du dich beziehst mal konkret beim Namen ??? (höfliche Bitte)

KK
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von Reaktivator »

katana hat geschrieben:Es ist doch wohl absolut logisch, daß man eine Kampfkunst,welche auch immer, "entschärfen" und mit ausreichend pädagogisch wertvollem Gedöns garnieren muß, wenn man sie im Schulbetrieb installieren will.
Aus heutiger Sicht erscheint es Dir vielleicht "absolut logisch" - aber wir befinden uns hier in der Rubrik "Geschichte" und im zeitgeschichtlichen Kontext war es das keineswegs. Im Gegenteil: Als 1883 die erste große Evaluierung durch eine Regierungskommission stattfand, waren Kano und seine Zeitgenossen noch nicht auf die Idee gekommen.
katana hat geschrieben:Wenn es die These ist, daß ab diesem Zeitpunkt "Judo" nur noch in dieser Form praktiziert wurde, dann müßte man erörtern, wann denn genau Atemi (Karate), Aikido, Stockkampf , Kendo etc. etc. im Kodokan praktiziert wurden, und zu welchem Zweck ?
Gerüchteweise habe ich gehört, dass sich genau zu diesem Thema eine wissenschaftliche Publikation in Vorbereitung befindet - wenn die Infos stimmen, sogar auf Deutsch.
katana hat geschrieben:Offensichtlich muß sich dann ja auch Kanos Vorhaben, diese im "Judo" (was er als umfassendes Dach für alle diese KKs betrachtete)
zu integrieren, plötzlich maßgeblich verändert haben....
Ob sich da irgendetwas "plötzlich" maßgeblich verändert hat oder ob es z.B. von vorneherein überhaupt nicht möglich war, bereits bestehende, feste Strukturen aufzubrechen, oder ob evtl. sogar noch ganz andere Gründe eine Rolle spielten, sei an dieser Stelle einmal dahin gestellt - Tatsache ist, dass Kano im Laufe seines langen Lebens und seiner langen Schaffensphase viele Ideen entwickelte, die am Ende doch nicht umgesetzt wurden.
Ein Forenmitglied ohne Signatur ist wie ein Forenmitglied ohne Namen.
(Alte Internet-Weisheit, frei nach "Reaktivator")
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von katana »

Reaktivator hat geschrieben:Aus heutiger Sicht erscheint es Dir vielleicht "absolut logisch" - aber wir befinden uns hier in der Rubrik "Geschichte" und im zeitgeschichtlichen Kontext war es das keineswegs. Im Gegenteil: Als 1883 die erste große Evaluierung durch eine Regierungskommission stattfand, waren Kano und seine Zeitgenossen noch nicht auf die Idee gekommen.
Genau das meine ich ja, ... ich habe meinen Beitrag ja heute (tatsächlich) geschrieben, nicht damals...
deshalb ja auch meine Äußerung ..............
Oder wurde deshalb "äußerlich" parallel geübt, um der "Schulsportetablierung" keine Angriffsfläche zu bieten ?
Wie wir wissen, erschien es den "Pädagogen" in der ersten Ausarbeitung offensichtlich zu gefährlich.
Vielleicht war das neue Image einfach taktisch notwendig, um diesen Schritt zu ermöglichen.
Was aber noch nichts über die tatsächlichen Gedanken und Vorhaben Kanos offenbart, wie du ja selbst bestätigst ...
Reaktivator hat geschrieben:Im Gegenteil: Als 1883 die erste große Evaluierung durch eine Regierungskommission stattfand, waren Kano und seine Zeitgenossen noch nicht auf die Idee gekommen.

Nichtsdestotrotz warte ich noch immer darauf, welche "verbreiteten Mythen" Kastow von welchem "Sachkundigen"
widerlegt wissen will ???
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kastow
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von kastow »

@katana:
Ganz kurz: Wiederlegt wurde der Mythos, dass Jûdô als ultimative Kampfkunst geschaffen wurde und die hier gerne zitierte erste Ebene des Jûdôs sich ausschließlich auf Straßenkämpfe bezieht. Kampf beziehe sich vielmehr auch auf Wettkämpfe (laut vieler Diskutanten primär Wettkämpfe, allerdings nicht zwingend IJF-Wettkämpfe / Meisterschaften) und sei nur der Ausgangspunkt, von dem aus Jûdôka sich weiter entwickeln sollten. Ausführlicher findest du ja alles 'drüben'. Nimm es mir nicht übel, wenn ich mir nicht die Arbeit mache, alles hier noch einmal aufzuzählen. Dazu fehlt mir die Zeit. Du kannst aber gerne zu konkreten Abschnitten nachfragen.
Herzliche Grüße,

kastow

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Fritz
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von Fritz »

kastow hat geschrieben:Ganz kurz: Widerlegt wurde der Mythos, dass Jûdô als ultimative Kampfkunst geschaffen wurde und die hier gerne zitierte erste Ebene des Jûdôs sich ausschließlich auf Straßenkämpfe bezieht.
@katana: Im Grunde wurde auch dort nur behauptet, daß da ein Mythos widerlegt worden wäre.
Das obige "ausschließlich" ist auch nur dazugedichtet worden.

Mein Ausgangspunkte im dortigen
Faden waren zwei:
a) Unsere "Wettkampfregeln" sollten wir beim Training unter dem Gesichtspunkt betrachten, daß Wettkampf m.M.n.
eine sichere Simulation des echten Kampfes ist und deshalb Taktiken, Verhaltensweisen die aufgrund
der Sicherheitseinschränkungen sich "anbieten" doch eher abzulehnen sind ("abgebeugte Kampfhaltung, Schildkröte spielen,
faul auf dem Bauch rumliegen") und man auch immer beim Üben von Techniken im Hinterkopf behalten sollte, was der andere
für Möglichkeiten hätte, wenn er nicht durch Regeln beschränkt wäre.
b) Judo ist ein Paradebespiel für 'ne MMA - das war allerdings leicht ironisch gemeint (und zielte darauf ab, daß Kano ja aus
verschiedene Kampfkünste "schöpfte"), da "Hanon" vorher vorwurfsvoll gemeint hatte,
"dann wäre Judo ja MMA - er mag das heutig MMA nicht sonderlich, hat offensichtlich ein Problem mit Verletzungen, bei denen
etwas Blut ins Spiel kommen könnte... er ignoriert aber geflissentlich, daß sämtliche Argumente, die er gegen das heutige MMA vorbringt,
exakt genauso gegen das heutige Judo sprechen würden, wenn man seine subjektive Schwelle bzgl. "akzeptierbaren" u. "nichtaktzeptierbare"
Verletzungen einfach mal zugunsten von "nicht akzeptierbar" verschieben würde...

Im folgenden wurde sich von "Hanon" kurz auf das MMA-Thema konzentriert, mein Punkt a) wurde weitestgehend ignoniert.
Danach ging es um die eigentlich themenfremde Frage, ist Judo _auch_ eine Kampfkunst (martial art). Haupttenor von "Hanon" und
ein paar anderen war, Judo sei keine "Kampfkunst", weil Judo auch gerade pädagogische Ziele verfolgt - nun ich sehe
da keinen Widerspruch, hatte irgendwo vermute das Problem liegt am Begriff "martial art" - daß der evt. im
Englischen mit "Kriegskunst" - sprich eindeutig militärischen Bezug - belegt ist.

Das von kastow angesprochene "Widerlegen" so dort so aus, daß ein an ernsthafter Diskussion nicht interessierte
offensichtlich aus Deutschland stammender Nutzer sämtliche Hinweise auf
"Toms" "übliche" Kano-Zitate als Bullen-Sch*ße und "stupid" bezeichnet - selbstredend ohne selbst eine einzige eigene
Quelle zu nennen.
Allerdings bezieht er sich auf in einem anderen Faden verlinkte Artikel - die m.M.n allerdings mit
der letztlich diskutierten Frage, ist Judo eine Kampfkunst und wie kann/sollte man unter diesem Gesichtspunkt
trainieren, nur am Rande zu tun haben und je nach Standpunkt ausgelegt werden können.
Interessant dabei ist das vom Nutzer "cuivien" zitierte alte Judo-Buch, was auch als
Beweis für "Wenn Kano "Kampf" meint, gänge es nur um reglementierten Wettkampf" angeführt werden sollte,
der ging allerdings nach hinten los, als ein in jap. Judo-Geschichte bewanderter
Nutzer ("Jon Z") mal so ganz trocken erwähnte, daß der Autor des Buches ein Ultranationalist war und er gerade mit diesem
Buch ausdrücklich Judo als "martial art" ansieht.

Alles in allem, ein sehr unrühmliches u. erschreckendes Zeugnis für die Diskussionskultur im neuen englischsprachigen Judoforums...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von kastow »

Also das ist jetzt aber eine sehr verzerrte Wiedergabe, lieber Fritz. :eusa_naughty
Fritz hat geschrieben:Haupttenor von "Hanon" und ein paar anderen war, Judo sei keine "Kampfkunst", weil Judo auch gerade pädagogische Ziele verfolgt - nun ich sehe da keinen Widerspruch, hatte irgendwo vermute das Problem liegt am Begriff "martial art" - daß der evt. im Englischen mit "Kriegskunst" - sprich eindeutig militärischen Bezug - belegt ist.
"Ein paar andere" meint "alle außer Fritz, Ogre und Josef_Z"
Und warum wir wohl im englischsprachigen Forum "Martial Arts" nicht so eng ausgeleget, wie Fritz es gerne täte?
Fritz hat geschrieben:Das von kastow angesprochene "Widerlegen" so dort so aus, daß ein an ernsthafter Diskussion nicht interessierte offensichtlich aus Deutschland stammender Nutzer sämtliche Hinweise auf "Toms" "übliche" Kano-Zitate als Bullen-Sch*ße und "stupid" bezeichnet - selbstredend ohne selbst eine einzige eigene Quelle zu nennen.
Allerdings bezieht er sich auf in einem anderen Faden verlinkte Artikel - die m.M.n allerdings mit der letztlich diskutierten Frage, ist Judo eine Kampfkunst und wie kann/sollte man unter diesem Gesichtspunkt trainieren, nur am Rande zu tun haben und je nach Standpunkt ausgelegt werden können.
Nur ein Nutzer nutzt diese starken Wörter, die anderen bringen haufenweise Argumente. Leider ignorieren Fritz und Ogre sie. Darauf haben sie schon viele Nutzer hingewiesen.
Fritz hat geschrieben:Interessant dabei ist das vom Nutzer "cuivien" zitierte alte Judo-Buch, was auch als Beweis für "Wenn Kano "Kampf" meint, gänge es nur um reglementierten Wettkampf" angeführt werden sollte, der ging allerdings nach hinten los, als ein in jap. Judo-Geschichte bewanderter Nutzer ("Jon Z") mal so ganz trocken erwähnte, daß der Autor des Buches ein Ultranationalist war und er gerade mit diesem Buch ausdrücklich Judo als "martial art" ansieht.
Auch hier ignoriert Fritz den entscheidenden Hinweis: obwohl er Ultranationalist war, verweist selbst Uchida darauf, dass der Kampf nur ein Ausgangspunkt des Jûdô ist, von dem aus ein Jûdôka sich weiter entwickeln sollte.
Fritz hat geschrieben:Alles in allem, ein sehr unrühmliches u. erschreckendes Zeugnis für die Diskussionskultur im neuen englischsprachigen Judoforums.
Komisch, wenn es um DJB-Schelte ging, hast du und manch andere hier sonst gerne auf diese Nutzer verwiesen. Ein Schelm … ;)
Eigentlich finde ich es bemerkenswert, wie selbstverständlich dort auf Fehler hingewiesen wird und diese dann sachlich angenommen werden. Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist der von vielen Nutzern (beispielsweise Jon_Z) direkt oder indirekt vorgebrachte und ignorierte Hinweis, dass Fritz und Ogre die geschichtlichen Hintergründe gerne ignorieren und statt dessen sehr eigenwillige Interpretationen selektiver Textbruchstücke anbieten.

@katana: sorry, du wirst wohl nicht umhin kommen, selbst nachzulesen.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von Fritz »

kastow hat geschrieben:Auch hier ignoriert Fritz den entscheidenden Hinweis: obwohl er Ultranationalist war, verweist selbst Uchida darauf, dass der Kampf nur ein Ausgangspunkt des Jûdô ist, von dem aus ein Jûdôka sich weiter entwickeln sollte.
Und der ganze Witz
ist, daß ich dies nie bestritten habe.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von tutor! »

Ich habe die Debatten dort sehr genau verfolgt und konnte eigentlich recht gut antizipieren, was, wie und warum da einiges durcheinander geraten ist.

Der von Kastow verlinkte Faden ist eine Ausgliederung aus einem anderen Faden und muss - was die Beiträge der anderen User betrifft - vor dem Hintergrund dieses anderen Fadens gesehen werden. Des Weiteren sind Deine - Fritz - hier zusammengefassten Formulierungen und Gedanken im Startbeitrag zwar für mich zu erkennen, jedoch nicht für Leser aus anderen Ländern, die teilweise englisch als Muttersprache haben, teilweise aber auch nicht.

Es beginnt schon damit, dass Du von "Three levels of Judo" sprichst, aber nicht den Bezug angibst (Kano ca. 1918), so dass "cuivien" einen hochinteressanten Beitrag aus 1903 über "three levels of judo" als Primärquelle angibt. Unabhängig vom Hintergrund des Schreibenden und dessen Haltung zum Judo kann dies nur aneinander vorbei gehen. Dass "Jon Z" - im Zivilberuf Professor für japanische Kultur und Geschichte mit Spezialgebiet Edo- und Meiji-Zeit! - dies nicht bemerkt, spricht dafür, dass der Kontext der von Dir gemeinten Kano´schen "Three Levels" ihm nicht aufgefallen ist. Dennoch ist der Text von Ciuvien sehr aufschlussreich, weil er die "three levels" in konfuzianische Erziehungstradition stellt und damit typisch für die Meiji-Zeit ist. Aber das ist jetzt ein anderes Thema....

Deutlich wird aber in einem von "Jon Z" verlinkten Beitrag, dass die Konstruktion von Kodokan-Judo eine unmittelbare Reaktion Kanos auf die Aussagen der Kommission zur Überprüfung der Kampfkünste in Bezug auf ihre Eignung für Schulen ist. Zu denselben Ergebnissen kam schon länger vorher A. Niehaus, dessen Beitrag, der noch vor seiner Dissertation entstanden ist, ich hier schon vor geraumer Zeit verlinkt habe. Die deutsche Forschung ist hier der englischsprachigen Welt deutlich voraus.

Es existiert hierzulande aber die teilweise unausgesprochene, teilweise wie oben von Katana und auch von Dir - Fritz - als Vermutung geäußerte Ansicht, es hätte ein "echtes Judo" und eine Art "Judo-light" für den Schulsport gegeben. Dem gegenüber steht die in der Wissenschaft - s. Niehaus u.a. - klar formulierte Ansicht, dass gerade der Schritt vom "Kampfsystem mit erzieherischen Nutzen" ein "Erziehungssystem mit Kampfnutzen" entstanden ist. Diesen Perspektivwechsel hat Kano mehrfach betont - Originalzitate hierzu finden sich z.B. bei Niehaus und müssten auch hier zu finden sein. Mit diesem Perspektivwechsel erklärte Kano auch stets die Entwicklung von Jujutsu und Judo (einschl. der Klage, die Leute würden den Unterschied nicht begreifen). Auch dies ist hier irgendwo zu finden, Kastow hat oben nochmal darauf hingewiesen.

Den Kano´schen Text von 1918 zu den "Three levels" müsste man sich einmal genauer vornehmen, am besten im japanischen Original. In den hierzulande auf englisch verfügbaren Quellen taucht er dreifach auf: in "Mind over Muscle", in Watsons "Judo-Memoires" und bei Bennett in "Jigoro Kano and the Kodokan". Kano beginnt übrigens seine Erläuterungen mit "der Einfachheit halber....."

Letztlich hat Kano zusammen mit vielen anderen das Kodokan-Judo zwischen 1882 und 1938 entwickelt. Es war also ein langer Prozess, bei dem es auch Seitenarme, Umwege und sicherlich auch manche Irrwege gab, über die heute nicht viel diskutiert wird. Das große Bild liegt aber doch ziemlich klar erkennbar vor, wenngleich sicherlich viele spannende Details noch darauf warten, entdeckt zu werden.

Wer aber die These von "echtem Judo" und "Judo-light" vertritt, sollte Katanas Frage "Oder wurde deshalb "äußerlich" parallel geübt, um der "Schulsportetablierung" keine Angriffsfläche zu bieten?" anhand von soliden Quellen beantworten - die Wissenschaft sieht es derzeit anders. Was ja auch einer der Beiträge deutlich macht:
http://judo.forumsmotion.com/t356p60-shiai-rules-in-context-of-kanos-first-level-of-judo#3404 hat geschrieben:I think you may be missing the point slightly, it was not a "school version" of judo released into the schools, judo in its entirety was fashioned to meet the criteria and to overcome the obstacles placed before kano, it was a complete judo taught in schools.

Judo is what it is, if you read the paper then you were esentially reading details of the "big bang" of judo, the building blocks, as Jon Z describes when he writes about path dependency, there is no changing judo now to suit X,Y ot Z changing it is creating something different and there is plenty of that about.
Im aktuellen Judo-Magazin - gestern bei mir angekommen - ist unter "Judo-Irrtümer aufgeklärt" zu lesen:
Judo-Magaizin 02/2013 hat geschrieben: (Kano über Selbstverteidigung)
Respekt vor dem Leben ist universell. Wenn das eigene Leben in Gefahr ist, ist es erlaubt, jedes zur Verfügung stehende Mittel anzuwenden, um die Gefahr abzuwenden. Aber auch wenn das eigene Leben nicht in Gefahr ist, gibt die Fähigkeit, eine Gefahr abwehren zu können, Selbstvertrauen. In einer Gesellschaft, in der die Menschen nach Recht und Gesetz leben, können unerwartete Gefahren in Form von Unfällen, durch die Hand von Kriminellen oder von unerwarteten Seiten wie wilden, streunenden Hunden kommen. Jedes Individuum benötigt deshalb grundlegende Fähigkeiten, sich schützen zu können und derjenige, der systematisch die Techniken von Angriff und Verteidigung trainiert hat, kann seine eigene Sicherheit gewährleisten. Die Bedeutung von Atemi-waza in diesem Zusammenhang ist offensichtlich“ (übersetzt aus Bennett, 2009, S. 62.)
(...)
Atemi-waza im Randori
In den 1880er Jahren scheint es Randori-Formen gegeben zu haben, in denen auch Atemi-waza angewendet wurden. Jigoro Kano sagte 1889: „Für den Kampf, in dem geschlagen und gestoßen wird, ziehen sich die Gegner Handschuhe an, so dass die Methode des Randori-Kampfes kaum Einschränkungen unterliegt“ (Niehaus 2003, S. 285). Weitere Quellen sind nicht bekannt, die diese Praxis im Kodokan-Judo untermauern würde. Bekannt ist dagegen, dass Kano in den 1920er Jahren Überlegungen anstellte, Randori-Formen zu entwickeln, in denen Atemi-waza eingesetzt werden. Dies ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass derartige Randori-Formen bis dahin am Kodokan nicht praktiziert wurden. Auf die Frage eines Studenten diesbezüglich antwortete er: „Ich glaube, dass es nicht ausgeschlossen ist, einen Weg zu finden, Randori und Wettkämpfe durchzuführen, die Atemi-waza einschließen, so lange es schrittweise passiert und intensiver Studien folgt“ (übersetzt aus Bennett, 2009, S. 62). Ein derartiges System wurde jedoch von Kano nicht mehr entwickelt, sondern lediglich kurzfristig im Rahmen der militärischen Erziehung während des 2. Weltkriegs – also nach Kanos Tod – praktiziert.
(...)
Aussagen der Art, dass es keine Atemi-waza im Judo gäbe und/oder dass Judo keine Selbstverteidigung sei, sind ein solch eklatanter Unsinn, dass derartige „Informationen“ schnellstmöglich aus dem öffentlichen Raum verschwinden sollten.
Das bedeutet aber längst nicht, dass alles, was unter Selbstverteidigung firmiert - und dafür auch nützlich ist - Kodokan-Judo sei. Dafür ist die Einhaltung zusätzlicher Kriterien erforderlich. Darauf versucht der ein oder andere User hinzuweisen - insbesondere Hanon, der im Ausgangsfaden in einem überspitzen (und von mir abermals überspitzt formulierten) Vergleich geschrieben hat, dass ein Bentley mit gekühltem Handschuhfach kein Kühlschrank auf Rädern ist.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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kastow
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von kastow »

Danke für die tolle Zusammenfassung und die informativen Ergänzungen, tutor!
tutor! hat geschrieben:Es beginnt schon damit, dass Du von "Three levels of Judo" sprichst, aber nicht den Bezug angibst (Kano ca. 1918), so dass "cuivien" einen hochinteressanten Beitrag aus 1903 über "three levels of judo" als Primärquelle angibt. Unabhängig vom Hintergrund des Schreibenden und dessen Haltung zum Judo kann dies nur aneinander vorbei gehen. Dass "Jon Z" - im Zivilberuf Professor für japanische Kultur und Geschichte mit Spezialgebiet Edo- und Meiji-Zeit! - dies nicht bemerkt, spricht dafür, dass der Kontext der von Dir gemeinten Kano´schen "Three Levels" ihm nicht aufgefallen ist.
Und (Fritz und) mir ist das auch entgangen, wir haben ja fröhlich den Text von 1903 in Bezug zum 1918er diskutiert ;)
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von tutor! »

Wie auch - in "Mind over Muscle" gibt es noch nicht einmal Angaben zu den Originalquellen, die da übersetzt wurden. Von daher lassen sich die einzelnen Textpassagen nicht korrekt in den jeweiligen zeitlichen Kontext einordnen, was beim Verständnis außerordentlich hinderlich ist und das Buch eigentlich als wissenschaftliche Quelle unbrauchbar macht. Der Hinweis, dass diese Erläuterungen von 1918 stammen, findet sich übrigens bei Bennett, und damit bei einem Buch, das in Deutschland m.W. nie auf dem Markt war. Woher hättet ihr es wissen sollen?
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Re: Faktenwissen zu den drei Ebenen des Jûdôs u.ä.

Beitrag von katana »

kastow hat geschrieben:... obwohl er Ultranationalist war, verweist selbst Uchida darauf, dass der Kampf nur ein Ausgangspunkt des Jûdô ist, von dem aus ein Jûdôka sich weiter entwickeln sollte.
Nun ja, diese "bahnbrechende Weisheit" findet man wohl nahezu in jeder Kampfkunst, Kampfsportart etc.
und zwar schon lange, lange bevor die Mode des "Do"-Anhängsels aufkam. :dontknow
kastow hat geschrieben:Ganz kurz: Widerlegt wurde der Mythos, dass Jûdô als ultimative Kampfkunst geschaffen wurde und die hier gerne zitierte erste Ebene des Jûdôs sich ausschließlich auf Straßenkämpfe bezieht.
Hier kann ich dir nicht mehr folgen, da ich diesen Mythos, so formuliert jetzt nur von Dir kenne.
Insofern wäre es interessant, dazu etwas zu sagen, .... da es ja laut dir "ein Mythos" (ohne Quellenangabe) ist, ... und er widerlegt (ohne genaue Aussage) wurde.

Vielen Dank aber im Allgemeinen an kastow, Fritz und Tutor, die zumindest jetzt teilweise erklärt haben, worum es geht.

KK
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