Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
katana
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Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von katana »

Hallo,
da in letzter Zeit einige Mitglieder immer wieder auf Tom Herolds (Preetz) Website verweisen,
wäre ich in diesem Zusammenhang an einigen geschichtlichen Hintergründen zu Jigoro Kano interessiert.
Die im Folgenden hier angeführten Zitate stammen von der Website.
Man muß dazu wissen, daß sich problemlos beweisen läßt, daß Jigoro Kano in drei verschiedenen Stilen (Ryu) des Jiu-Jitsu den Großmeistertitel sowie das Menkyo Kaiden (= unbegrenzte Lehrerlaubnis, beinhaltet das Recht, die erlernte Kampfkunst in eigener Interpretation zu verbreiten) erhalten hatte. Er war also im Sinne der alten Schulen des Bujutsu ein echter Kämpfer, ein Krieger!
Hat jemand Informationen, über die "Lehrzeiten" von Kano, also z.B. von wann bis wann er bei welchen
Meistern studiert hat? Tom spricht ja auch noch von vielen anderen Stilen, die er studiert hat.
Wie lange dauerte denn so ein Studium, um ein Menkyo Kaiden zu erhalten? Die allgemein bekannten Daten
sind diesbezüglich ja nicht sehr ergiebig, teils widersprüchlich.
Die Schule von Jigoro Kano wurde von Anfang an immer wieder von anderen Schulen des Jiu-Jitsu herausgefordert. Die Kämpfer des Kodokan nahmen jede dieser Herausforderungen an und siegten immer.
Welcher Art waren diese Kämpfe ?
Gibt es noch Berichte, wie oft so etwas ausgetragen wurde, und wer gegen wen gekämpft hat?
War da nicht eine böse Niederlage, gegen eine Kosen Ryu?
Wettkämpfe zu Kanos Zeiten waren erheblich brutaler und härter als alles, was wir selbst von den heutigen UFC-Kämpfen kennen. Es gab lediglich eine Zeitbegrenzung von einer Stunde pro Kampf (!), ansonsten war ALLES erlaubt. Bis 1883 kämpfte Jigoro Kano persönlich in diesen Turnieren für die Ehre seiner Schule, dann trat er auf Bitten seiner Schüler vom aktiven Kampfgeschehen zurück. Es gehörte sich nach damaliger allgemeiner Auffassung nicht für einen Großmeister, in solchen Herausforderungskämpfen selbst anzutreten. Daher überließ er schweren Herzens seinen Schülern die Aufgabe, mit den Herausforderern die Matte aufzuwischen.
Weiß jemand, wieviele Kämpfe Kano selbst bestritten hat? Und wer die Gegner waren?
Wenn es sich für einen Großmeister nicht gehört, warum hat Kano dann überhaupt gekämpft? Er war doch schon
mehrfacher Großmeister, als er Kodokan Judo gründete, und .... war es nicht Kano, der sich mit seinem Judo von
eben diesem Ruf des Jiu Jitsu entfernen wollte?
Kanos Schüler hinterließen in diesen regellosen Kämpfen (Shin Ken Shobu) erwiesenermaßen mehr als einen Toten in den Reihen ihrer Gegner. Klingt das nach dem Konzept einer friedlichen Sportart?
Diese Aussage hat Tom ja oft erwähnt, aber von welcher Anzahl sprechen wir hier eigentlich? Und wer wars?
Auch heute haben ja fast alle Sportarten einen gewissen Anteil von "Trauerfällen" zu beklagen.
Waren das brachiale Schlachten, oder eher Unfälle ?
Kodokan Judo galt (und gilt!) in Japan als die Essenz der Kampfkünste des Koryu (Koryu = Gesamtheit aller Bujutsu-Stile). Jigoro Kano selbst beherrschte z.B. die effektive Handhabung von 18 (!) traditionellen japanischen Waffen (Bugei Ju Happan). Diese Waffentechniken existieren unter dem Begriff Bu-Waza noch heute im Kodokan Judo!
Was gibt es hierzu zu berichten?

Einige hatten ja sehr weitreichende Diskussionen mit Tom, nicht zuletzt wegen der Quellen geführt.
Kann jemand zusammenfassend etwas zu diese Punkten sagen?
Ich denke, daß diese Fakten doch sehr maßgeblich das Bild des früheren Judo und der Person des Gründers
beleuchten würden.
Vielleicht sogar in einem neuen Licht erscheinen lassen würden.

Gruß KK
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Ronin
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von Ronin »

Im Dento-Budoforum hat er einige weiterführende Informationen dazu gepostet, allerdings ist es ein geschlossenes Forum und man möchte nicht, dass dies Informationen nach außen exportiert werden.
Wer da also ran will, wird nicht umhin kommen, sich dort ebenfalls anzumelden, was ja grundsätzlich erst mal kein Problem ist.
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Fritz
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von Fritz »

Ich verweise auf die Suchfunktion hier im Forum.
Habe jetzt allerdings keine Zeit, die Fäden selbst rauszusuchen.
Aber ich erinnere mich dran, daß einige der angesprochenen Themen auch hier
bereits diskutiert wurden.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von Reaktivator »

Ronin hat geschrieben:Im Dento Budoforum hat er einige weiterführende Informationen dazu gepostet, allerdinsg ist es ein geschlossenes Forum und man möchte nicht, dass dies informationen nach aussen exportiert werden.
@"Ronin": Wenn es irgendwo ein geschlossenes Forum gibt, bei dem die Mitglieder unter sich bleiben möchten, dann sollte man das auch respektieren - und eben nicht (auch nicht indirekt) dazu verleiten, Informationen daraus nach außen zu tragen.

Denn "katana"s Frage zielt ja alleine auf den öffentlichen Bereich:
Er bezieht sich auf eine Homepage, die im Internet öffentlich zugänglich ist, sowie auf Diskussionen, die hier in diesem Forum öffentlich stattgefunden haben.
Und wenn er nun die o.a. Fragen öffentlich stellt, dann sollten sie doch wohl auch öffentlich diskutiert und beantwortet werden können - ohne jemanden dazu zu verleiten, Informationen aus einem geschlossenen Bereich nach außen zu tragen.

Von daher wäre es m.E. sinnvoll, hier in diesem Forum zu diskutieren und nicht ständig wieder irgendwelche Hinweise auf andere Foren zu machen - nicht zuletzt auch im Interesse der Mitglieder dort, die ja unter sich bleiben wollen.
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von Ronin »

genau das sage ich doch
:BangHead
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von Reaktivator »

Ronin hat geschrieben:genau das sage ich doch
:BangHead
Du sagst das zwar - aber handelst nicht danach...

...sondern verweist hier die Leute auf ein anderes - geschlossenes - Forum.

Lass das doch! Wenn die unter sich bleiben wollen, ist es doch gut - denn dann besteht auch gar keine Gefahr, daß von dort etwas hier hinein getragen wird...
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Fritz
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von Fritz »

Mit freundlichem Gruß

Fritz
katana
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von katana »

die Fäden sind mir bekannt Fritz,
wenn ich auch zugeben muß, daß ich mich bei weitem nicht mehr an alles erinnern kann.
Aber nehmen wir doch einmal einen Zitat/(Ausschnitt) von Toms Ausführungen:
So, ihr Lieben - auf vielfachen Wunsch hier nun die Übersicht der Schulen (Ryu-ha) des Koryu Bujutsu, deren Wissen in den Kodokan eingeflossen ist.
Die hier aufgeführten Schulen sind als komplette Kampfkünste zu verstehen, mit Waffentechniken und allem, was so dazugehört.
In zwei dieser Kampfkünste (nämlich im Tenshin-Shinyo-Ryu Ju Jutsu und im Kito-Ryu Ju Jutsu) war Kano Jigoro das "Menkyo Kaiden" zuerkannt worden - die sogenannte "unbeschränkte Lehrerlaubnis", was konkret bedeutet, daß er zum Großmeister dieser traditionellen Kampfkünste ernannt worden war.

So, hier nun die Aufzählung der entsprechenden Schulen (Ryu-ha) des Koryu Bujutsu, welche das Kodokan Jûdô entscheidend beeinflußten (diese Schulen traten komplett oder teilweise dem Kodokan bei. Teilweise bedeutet, daß nicht alle Meister der entsprechenden Schule in den Kodokan eintraten.):

Yagyu-Ryu Ju Jutsu
Kyushin-Ryu Ju Jutsu
Seigo-Ryu Ju Jutsu
Yoshin-Ryu Ju Jutsu
Tenshin-Shinyo-Ryu Ju Jutsu
Shin-no-Shindo-Ryu Ju Jutsu
Miura-Ryu Ju Jutsu
Ryoi-Shinto-Ryu Ju Jutsu
Kito-Ryu Ju Jutsu
Yagyu-Shingan-Ryu Ju Jutsu
Takenouchi-Ryu Ju Jutsu
Sosuishi-Ryu Ju Jutsu
Fusen-Ryu Ju Jutsu
Jikishin-Ryu Ju Jutsu
Sekiguchi-Ryu Ju Jutsu
Shiten-Ryu Ju Jutsu
Kukishin-Ryu Ju Jutsu
Asayama-Ichiden-Ryu Ju Jutsu
Was ist also die 3. Ryu, in der Kano ein Menkyo Kaiden erhielt ?
Die aufgeführten Stile haben sicherlich, auch durch den Beitritt einiger ihrer Vertreter, das Judo beeinflusst,
aber hat Kano wirklich alle studiert ?
Daß mit Sicherheit auch Waffentraining stattgefunden hat, halte ich für unumstritten,
aber welche 18 (!)traditionellen Waffen hat Kano beherrscht ?

Ich denke, daß bereits dieser erste Punkt meiner Eröffnung nie tatsächlich geklärt wurde.
Tom hat ja auch einigen "Zweiflern" angeboten, Quellen zu offenbaren,
Hat das jemand angenommen ?

:dontknow :dontknow
tutor!
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von tutor! »

Hier noch ein paar externe Links zum Thema "Kämpfe mit anderen Ryu":
- Entwicklung der Regeln des Judo: http://judoinfo.com/rules2.htm
- Original Kodokan Wettkampfregeln: http://judoinfo.com/rules.htm (update 25.7.2010: dies sind leider doch nicht die Regeln des Kodokan, sondern die REgeln die in "KanoJiu-Jitsu" veröffentlicht wurden.

Hieraus ein Zitat:
"In those days contests were extremely rough and frequently cost the participants their lives. Thus, whenever I sallied forth to take part in any of those affairs, I invariably bade farewell to my parents, since I had no assurance that I should ever return alive." ... Sakujiro Yokoyama quoted in "The Fighting Spirit of Japan" by E.J. Harrison
Ein weiterer interessanter Artikel ist hier: http://www.bestjudo.com/article15.shtml

Ansonsten findet man über das bekannteste Turnier der Epoche jede Menge Aufsätze und Artikel. Da dieses Turnier 1886 stattfand, findet Google jede Menge Treffer bei der Eingabe von "Kodokan" "1886". Einen Treffer möchte ich empfehlen: http://judoinfo.com/jhist3.htm

Zur einzigen Niederlage gegen Fusen-ryu (aus: http://www.bstkd.com/JudoHistory/HistoryEight.htm):
In 1900, the Kodokan suffered a school defeat in a contest with Fusen Ryu ju jitsu. Fusen Ryu specialized in ne waza or grappling techniques, and this specialty carried the day. Typically, Kano persuaded Fusen Ryu's headmaster, Mataemon Tanabe, to reveal the core syllabus to Kano, and Kano sought out a similar style Jikishin Ryu ju jitsu to incorporate its techniques into the Kodokan syllabus. From this point on, Kodokan Judo began a trend toward ne waza.
In den zitierten Passagen über diese Kämpfe steht nichts, was nicht relativ einfach zugänglich ist und vielfach bekannt ist. Einige Details - z.B. Kanos eigene Beteiligung an diesen Kämpfen - kann ich weder bestätigen noch dementieren.

Zu den anderen Punkten hat Fritz ja die Links zu den entsprechenden Fäden gepostet. Dort sind ja auch unterschiedliche Auffassungen dokumentiert.

Vielleicht mache ich mich einmal daran, die Entwicklung der Wettkämpfe in der Vorkriegszeit zusammen zu fassen. Das ist aber eine umfangreichere Arbeit, von der ich nicht weiß, wann ich dazu komme. Ein lohnendes Projekt wäre es aber allemal.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von Reaktivator »

tutor! hat geschrieben:Vielleicht mache ich mich einmal daran, die Entwicklung der Wettkämpfe in der Vorkriegszeit zusammen zu fassen. Das ist aber eine umfangreichere Arbeit, von der ich nicht weiß, wann ich dazu komme. Ein lohnendes Projekt wäre es aber allemal.
Das ist alles haarklein dokumentiert - z.B. in Oimatsus "100 Jahre Judo" Geschichte (wenn auch auf Japanisch...) oder auch in der Kodokan-Chronik (aus den 1980er Jahren) aller Wettkämpfe.
Ich für meinen Teil sehe keinen Sinn darin, das alles abzuschreiben - wie ich mich überhaupt hier in diesem Faden zurückhalten werde, solange nicht irgendwelche neue Fakten zutage treten.
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von katana »

Hi Tutor und Reaktivator,
mir ging es eigentlich weniger um eine komplette Chronik der Kodokan-Kämpfe,

als vielmehr speziell um die von Tom erwähnten Auseinandersetzungen.

Daß Kämpfe und Duelle früher anders gehandhabt wurden ist allgemein klar, nicht nur in Japan.

Aber was ist mit der gestellten Frage,
an welchen Herausforderungskämpfen auf Leben und Tod
Kano selbst und/oder seine Schüler teilgenommen haben, und
welche Gegner oder eigene Kämpfer kamen dabei ums Leben ?


Wie verträgt sich das ganze mit Kanos Philosophie, die z.B in M.o.M. etc. vertreten ist ?
tutor!
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von tutor! »

katana hat geschrieben:Wie verträgt sich das ganze mit Kanos Philosophie, die z.B in M.o.M. etc. vertreten ist ?
Zwei Beispiele zu konkreten Kämpfen habe ich ja gepostet, das Zitat von Yokohama spricht auch Bände. Aber in der Tat: wie verträgt sich das mit Kanos Philosophie? Ich wüsste jetzt nicht, ob sich Kano einmal selbst über das Problem geäußert hätte. Also sind wir auf eigene Interpretationen angewiesen.

Ich möchte einmal aus einem der obigen Links zitieren:
http://judoinfo.com/rules2.htm hat geschrieben:According to Contest Judo, by Roy Inman (1987), the Dai Nippon Butokukai, under the direction of Jigoro Kano, banned locks of the fingers, toes, wrists and ankles in jujutsu/judo contests in 1899. In 1916, ashi garami (knee entanglement, twisting knee lock), and dojime (trunk/kidney squeeze, performed from a body scissors) were banned by the Kodokan. Apparently, there were a number of serious injuries which resulted from the use of these techniques. Joint lock attacks in Judo contests were limited to the elbow only in 1925. Over the years other rules have been created to insure the safety of contestants.
Aus diesem Zitat geht eindeutig hervor, dass verschiedene Techniken in Laufe der Zeit im Wettkampf verboten wurden - und zwar stets aus Sicherheitsgründen. Dies war aber ein Prozess über Jahrzehnte - und streng genommen hält er bis in unsere Tage an, wenn wir an das Verbot von Kani-basami oder die Regeln zum "diving" denken.

Judo war 1882 nicht "fertig". Kano lernte noch Kito-ryu und war erst am Anfang seiner Arbeit. 1889 hielt er den berühmten Vortrag vor Vertretern des Erziehungsministeriums, wo er seine Gedanken zum erzieherischen Wert von Judo darlegte. Die Dokumentation (abgedruckt bei Niehaus) liefert einen sehr guten Überblick über seine pädagogischen Ideen und ich habe hier einiges daraus zusammengefasst.

Seine eigentliche Philosophie - Seiryoku-Zen'yo und Jita kyoei - hat er erst viel später entwickelt, vermutlich erst nach dem 1. Weltkrieg.

Und damit passt es für mich schon sehr gut zusammen: Der junge Kano macht Jujutsu so, wie er es vorfindet - mit allem, was dazu gehört. Er erkennt aber pädagogisches Potential: die Förderung der Gesundheit, der Moralerziehung des Intellekts und der Verteidigungsfähigkeit.

Wettkämpfe aber, die mehr Verletzungen bringen als gesund sind, konterkarieren den Gedanken - schrittweise werden also die Wettkampfregeln so gestaltet, dass sie der Absicht der Leibeserziehung entsprechen.

Manchmal könnte man den Eindruck gewinnen, als würden Leute gleuben, der 22jährige Kano hätte das Judo praktisch über Nacht aus den Vorläuferschulen entwickelt. Das stimmt aber so nicht. Das Kodokan-Judo hat sich erst über Jahrzehnte entfaltet und entwickelt.
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von derLichtschalter »

katana hat geschrieben:Tom hat ja auch einigen "Zweiflern" angeboten Quellen zu offenbaren,
Hat das jemand angenommen ?
Da ich das eigentlich ohnehin schon tun wollte, habe ich die Gelegenheit ergriffen und anstatt das wieder vor mir herzuschieben soeben eine Mail an den Webmaster von Judo-Preetz.de geschrieben. Tom Herold hatte seine Mailadresse glaube ich auch hier im Forum irgendwo gepostet, die Suchfunktion und Google halfen mir da jedoch nicht weiter, daher über den Umweg. Die Fragen beziehen sich vor allem auf den historischen Kontext, wobei ich hier die Fragen von katana aufgegriffen habe. Hier ein Auszug aus der Mail:
1. In welchen Ryu des Jiu Jitsu hat Jigoro Kano das Menkyo Kaiden erhalten? Herr Herold spricht des öfteren von drei Schulen, erwähnt jedoch immer nur das Tenjin Shinyo Ryu und das Kito Ryu. Welches ist aber die dritte Schule? Und wie lange studierte er in diesen Schulen jeweils, bis er das Menkyo Kaiden erhielt?
2. Welche 18 Waffen beherrschte Jigoro Kano? Und wenn möglich: In welchen Schulen lernte er den Umgang mit diesen?
3. Wie viele Kämpfe bestritt das Kodokan Judo nachweislich gegen andere Jiu-Jitsu-Ryu? In welchen von diesen nahm Kano selbst Teil? Tötete er Gegner - darunter auch bekannte Meister? Starben unter seinen Schülern auch einige? Wenn ja, lässt sich sagen, wie viele?
4. Wo finden sich alle diese Informationen? Ich bitte um eine vollständige Quellenangabe, soweit möglich.

Da dies nicht nur in meinem Interesse ist, sondern auch "Das Judo-Forum" derzeit eine entsprechende Diskussion hat, bitte ich um baldige Rückmeldung. Wenn Herr Herold das besser findet, kann er natürlich auch direkt im Judo-Forum antworten.
katana
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von katana »

Vielen Dank für deine Bemühungen Lightmaster,
ich hoffe auf interessante Fakten.

Was meine provokanten Fragen anbelangt,
habe ich nun selbst noch einmal versucht, die wichtigsten Eckdaten wiederzufinden.
Ich beziehe mich nun ausschließlich auf Texte aus dem
Buch “Judo Memoires of Jigoro Kano“, die laut Quellenangaben Aussagen von ihm selbst
wiedergeben.

Zur Frage standen für mich die hier oftmals vertretenen Positionen,
1. Ein Großmeister muß ca. 30-40 Jahre ausgebildet worden , und mindestens 40 Jahre oder älter sein, um dieser Position und einer Lehrer-Rolle überhaupt würdig zu sein.
2. Kano und seine Schüler waren “Krieger“, die regelmäßig an brutalen Herausforderungen teilnahmen, bei denen sie mehrere Tote hinterließen.

Hierzu die meiner Begrenztheit zugänglichen Informationen:

Kano begann seine Ausbildung der Tenjin Shinyo Ryu bei Hachinosuke Fukuda
1877 mit 17 Jahren.
1879 starb Fukuda und Kano (19 Jahre) erhielt von Frau Fukuda die „Densho“
(“Lehrunterlagen“) der Ryu. Grund für diese Wahl war (meine Spekulation)
in erster Linie die adlige Herkunft Kanos und damit die Zukunft der Ryu.
Kano erwähnt mehrmals, dass er sich selbst dieser Aufgabe nicht gewachsen sah.

Sein erstes Menkyo Kaiden (wenn ich das nun so nennen darf) erhielt Kano also nach bereits 2 Jahren Ausbildung auf Grund einer Notsituation im Alter von 19 Jahren.

1879 beginnt er aus Selbstzweifel um der Aufgabe gerecht zu werden eine weitere Ausbildung bei Fukudas
Lehrer Masatomo Iso. Auch dieser stirbt 2 Jahre später.
Ein Menkyo Kaiden erwähnt Kano im Zusammenhang mit der Tenjin Shinyo Ryu selbst nie.

1881 beginnt er erneut aus Drang zu seiner Aufgabe eine Ausbildung, diesmal aber bei
Tsunetoshi Iikubo, einem Vertreter der Kito Ryu.

ca.1885 (die Angaben variieren zw. 84 u. 86) also nach einer “Lehrzeit“ von 3-5 Jahren erhält
er die Densho des Kito Ryu. (Menkyo Kaiden ?)

Interessant ist hier auch der auslösende Anlaß, bei dem der ca. 25 jährige Kano es erstmalig schaffte,
den fast 60 jährigen Meister im Randori zu werfen.
Dieses eine Mal, blieb auch das Letzte, da Iikubo kein weiteres mehr vorschlug.

Zusammenfassend erhielt also Kano seine “Großmeistertitel“ (was er selbst aber nie erwähnt)

Im Tenjin Shinyo Ryu mit 19 Jahren nach 2 jähriger Ausbildung.

Im Kito Ryu mit ca. 25 Jahren nach ca. 4 jähriger Ausbildung.

Eine dritte Ausbildung wird nicht erwähnt.



Nun zu den Herausforderungen als Krieger:

Da Kano eine solche als denkwürdiges Ereignis während seiner Zeit als Leiter der Tenjin Shinyo Ryu schildert, kann man davon ausgehen, dass er solche Dinge durchaus für wichtig hielt.
Allerdings sind die Herausforderer nicht erschienen!
Ein weiteres Ereignis erwähnt Kano nicht.

Wohl aber, dass er sich bereits ca.1885 (nach seiner Kito Ryu Ausbildung) für immer von
der brutalen Lehre des Jiu Jitsu verabschiedet.

Ob er dies auf Druck von Außen tat, bleibt Spekulation.
Wenn er aber nach 1885 mit den Kodokanschülern nicht mehr an brutalen Turnieren bis zum Tod teilnahm, und er vor dieser Zeit mit den anderen Ryu nie in eine solche Herausforderung
verwickelt war, wann dann ?
Kano macht keinen Hehl daraus, dass er in den Ryu nie zu den kampfstärksten Schülern
gehörte. (Er wäre also als Vertreter wohl auch nicht die erste Wahl gewesen)
Und obwohl er von einzelnen Herausforderungen , die ihm wiederum z. Teil vom Hörensagen her bekannt waren, spricht, und diese durchaus fasziniert berichtete,
erwähnt er nie, in irgendeiner Weise selbst an Kämpfen beteiligt gewesen zu sein.
(Mit Ausnahme einer Herausforderung zum Randori im Training, in dem er einem „Fremden“ unterlag, der danach aber nie wieder auftauchte).

Wenn also Kano diese “eher unbedeutenden“ Geschichten berichtet, warum dann nicht
einen Kampf auf Leben und Tod ?

Ich bin zu der Meinung gekommen, dass KEINES, dieser Bilder von Jigoro Kano, die uns bisher verkauft wurden, der Realität entspricht.
WO sind also die geheimen Fakten?
Oder gilt das Verbot der Amis auch noch heute ?
pmhausen

Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von pmhausen »

Hallo,

zu Katanas Frage nach Äußerungen Kanos zu diesen geheimnisumwitterten Turnieren: ich habe auch
keine direkte Antwort, aber zumindest eine mögliche Quelle.

Wie es der Zufall so will, hat Tutor hier:

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =20&t=4300

einen Aufsatz von Niehaus verlinkt. Und was finden wir dort? Fußnote 6:
Zu den von der Polizei ausgerichteten Turnieren siehe auch die Erinnerungen Kanös in KJT 10, 62-6
Das angeführte Dokument ist dieses hier:
Ködökan (Hg): Jiden - kaiko. Tökyö 1988 (=Kanö Jigorö taikei 10)
So, habe fertig. Jetzt brauchen wir jemanden, der Zugang zu solchen Dokumenten hat und des Japanischen
mächtig ist. Vielleicht reaktiviert sich ja jemand ;) ;)

Liebe Grüße,
Patrick
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von Reaktivator »

pmhausen hat geschrieben:
Ködökan (Hg): Jiden - kaiko. Tökyö 1988 (=Kanö Jigorö taikei 10)
So, habe fertig. Jetzt brauchen wir jemanden, der Zugang zu solchen Dokumenten hat und des Japanischen
mächtig ist. Vielleicht reaktiviert sich ja jemand ;) ;)
Wie es der Zufall so will, habe ich dieses Dokument vorliegen - und kann auch etwas Japanisch...
... leider habe ich aber im Moment keine Zeit und werde auch ab morgen für einige Tage weg sein.
Ich bin gerne bereit, mir den Text nächste oder übernächste Woche einmal anzusehen.
Falls sich jemand anders früher für diese Aufgabe reaktiviert, habe ich auch nichts dagegen...
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Mitesco
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von Mitesco »

Wenn man Kodokan Judo von der Geschichte betrachtet, ist es durchaus möglich dass Tom recht hat und Kano tiefer in den traditionellen Kampfkünsten verwurzelt war, als manche oft denken. Ist möglich, aber noch nicht wirklich bewiesen, das wäre eine Dissertation.
Was Tutor! sagt, dass Kodokan Judo eine längere Entwicklung durchgemacht hat, ist auch wahr. Und daß Kano immer mehr zum Frieden und Erziehung geneigt war, ist nicht abzustreiten. Der 'späte' Begriff des Jita Kyoei (etwa 1922) ist auf jedem Fall nicht zu vereinen mit Kriegsidealen... eher mit Kodokan-Judo als Instrument einer ungefährlichen 'Friedensmission'.

Die Frage für Tom und manche Traditionalisten aber ist, inwiefern das heutige Judo zu wenig traditionelle Elemente übrig gelassen hat, z.B. die Atemi, aber auch die Waffen. Auf Grund der wenigen historischen Grundlagen, und im Bezug auf den 'früheren' Kano zu behaupten, das Kodokan Judo sollte jetzt dies oder das wieder aufnehmen, darüber ist das letzte Wort nicht gesagt. Es ist klar, dass wir Judo gemäß der Traditionen praktizieren sollen, aber dann kommt gleich die Frage: welche Traditionen..?

Mitesco (http://www.mitesco.nl)

"Man kann man sagen, dass die Lehre von Judo einen aus der Tiefe der Verstimmung in ein Stadium energischer Tätigkeit mit einer frohen Hoffnung in die Zukunft führen kann." Jigoro Kano
Lin Chung
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von Lin Chung »

Antwort: Die Tradition vor Nagaoka.
Grüße
Norbert Bosse
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von Reaktivator »

Lin Chung hat geschrieben:Antwort: Die Tradition vor Nagaoka.
@"Lin Chung": Du sprichst in Rätseln. Was konkret meinst Du?

Bevor Nagaoka nach Tokyo kam (und dort dem Kodokan beitrat), hatte er bekanntlich in seiner Heimatstadt Okayama schon Jujutsu der Kito-Schule gelernt. Meinst Du dann also Traditionen, die sich noch vor den Koryu finden? Aber wenn ja: Wie weit sollte man zurückgehen? (Bis zur mythologischen Reichsgründung vor mehr als 2600 Jahren?) Und inwieweit ist das relevant für das Kodokan-Judo?

Von daher bleibt also - neben "katana"s Fragen - auch "Mitesco"s Frage bestehen:
Mitesco hat geschrieben:(...) aber dann kommt gleich die Frage: welche Traditionen..?
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Re: Jigoro Kano, Lehrer und Krieger ?

Beitrag von Reaktivator »

pmhausen hat geschrieben:Wie es der Zufall so will, hat Tutor hier:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =20&t=4300
einen Aufsatz von Niehaus verlinkt. Und was finden wir dort? Fußnote 6:
Zu den von der Polizei ausgerichteten Turnieren siehe auch die Erinnerungen Kanös in KJT 10, 62-6
Das angeführte Dokument ist dieses hier:
Ködökan (Hg): Jiden - kaiko. Tökyö 1988 (=Kanö Jigorö taikei 10)
So, habe fertig. Jetzt brauchen wir jemanden, der Zugang zu solchen Dokumenten hat und des Japanischen
mächtig ist. Vielleicht reaktiviert sich ja jemand ;) ;)
Aufgrund einer PN-Rückfrage von "pmhausen" hatte ich ihm gestern besagte Textstelle eingescannt und als PDF geschickt.
Gleichzeitig habe ich ihm mitgeteilt, daß sich darin aus meiner Sicht leider keine Antworten auf die von "katana" gestellten Fragen finden.

Kurz danach hatte ich dann noch festgestellt, daß sich fast der komplette referenzierte Abschnitt auf Deutsch übersetzt in Niehaus' Dissertation auf Seite 77-78 befindet.

Letzteres nur als kleiner Tipp für alle... ;-)
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