Alltags- und Übungskleidung

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
Reaktivator
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Alltags- und Übungskleidung

Beitrag von Reaktivator »

[Fritz: Dieser Faden wurde hier http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 941#p40941 aus einem anderen Faden herausgelöst]

In diesem Faden wurde leider von einigen wenigen schon wieder so viel "konfabuliert", daß ich aus Zeitgründen gar nicht auf alles eingehen kann.
Ich möchte mir deshalb nur ein eklatantes Beispiel herauspicken - zumal es von jemandem kommt, der gerne immer vorgibt, gegen Legendenbildung im Judo anzukämpfen - selbst aber einer derjenigen ist, der am laufenden Band neue Legenden strickt bzw. in Umlauf bringt....

So fand sich hier in diesem Faden weiter oben folgende Aussage:
tom herold hat geschrieben:UND: erwiesenermaßen trainierte man IMMER in Alltagskleidung.
ES GAB KEINE EXTRA TRAININGSBEKLEIDUNG FÜR DIE AUSÜBENDEN DER RYUHA!!!
Also hör doch bitte endlich auf, zu behaupten, es habe "Jiu Jitsu-Jacken" gegeben ...
Beim Koryū-Bujutsu trainierte man keineswegs "IMMER in Alltagskleidung" - im Gegenteil: Es gab z.T. innerhalb einzelner Ryūha sogar unterschiedliche Trainingskleidung, je nachdem, ob man Kata oder Randori machte.

Die auf der nachfolgenden Abbildung gezeigte Trainingskleidung (Keikogi) stammt z.B. aus dem Jūjutsu der Kitō-ryū, welches bekanntlich auch Jūdō-Gründer Jigorō Kanō erlernte:

[ externes Bild ]

Wie man deutlich sieht, waren bei den damaligen Jūjutsu-Jacken die Ärmel tatsächlich deutlich kürzer als bei heutigen Jūdō-Jacken - genau wie von "Jupp" beschrieben....
.
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st.gregor

Re: Okuri-Ashi-Barai

Beitrag von st.gregor »

Das oben dargestellte Kleidungsstück wird m.W.als "Shitagi" bezeichnet und ist - Trommelwirbel - typisches Bestandteil alter japanischer Kleidung und wurde z.B. unter Rüstungen als "Unterwäsche" getragen. Ach ja: Ich bitte um eine glaubwürdige Quelle, die darlegt, dass das dargestellte Kleidungsstück eine "Jiu-Jitsu Jacke" ist. Im übrigen - wie war noch das Wort? - reine Konfabulation.

@judoka 50
Voneinander lernen und rechtzeitig weitergeben, ohne dabei die Überheblichkeit seines Wissens und Könnens zur Schau zu stellen, zeichnet einen guten Lehrer aus.
Neben dem Umgang mit Langstock und Schwert, wie Kano so völlig zu Unrecht behauptet... :rofl :rofl :rofl

Grüße


Stephan
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Re: Okuri-Ashi-Barai

Beitrag von judoka50 »

@judoka 50 Zitat:
Voneinander lernen und rechtzeitig weitergeben, ohne dabei die Überheblichkeit seines Wissens und Könnens zur Schau zu stellen, zeichnet einen guten Lehrer aus.
@St.Gregor Zitat:
Neben dem Umgang mit Langstock und Schwert, wie Kano so völlig zu Unrecht behauptet...
Ich kann mir nicht helfen, aber irgendwie lässt Dein Einwand eine gewisse Hilflosigkeit im Umgang mit einem solch einfachen Satz erkennen.
Viele Grüße
U d o
st.gregor

Re: Okuri-Ashi-Barai

Beitrag von st.gregor »

Hallo Udo,
da kann ich dir uneingeschränkt zustimmen: Tatsächlich kann ich - sicherlich wegen meiner diesbezüglich mangelnden sprachlichen Fähigkeiten - nicht erkennen, wie Wissen und Können überheblich sein können und wie es dann dieser nichtpersonalen Entität (der Überheblichkeit) gelingt, sich auch noch zur Schau zu stellen.
Du hast völlig recht Udo, dein Satz macht mich wirklich hilflos. Einfach war dieser Satz allerdings nicht. Sondern falsch.
Macht ja nichts.


Stephan

P.S.: Bei Niehaus findet sich eine hübsche Sentenz, in der Kano darüber spricht, dass Kodokan Judo auch die sprachlichen Fähigkeiten verbessert. Aber was versteht Kano schon davon, gell? :P
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Fritz
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Re: Okuri-Ashi-Barai

Beitrag von Fritz »

Ermahnung:
Hier geht es um Alltags-/Trainingskleidung (mittlerweile). Nicht darum, daß "judoka50" den "st.gregor"
ärgern möchte und umgekehrt :eusa_naughty
Zuletzt geändert von Fritz am 03.12.2008, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Angepaßt an Herauslösung des Fadens
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Okuri-Ashi-Barai

Beitrag von st.gregor »

Ja, Meister... :angel4
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Beweis und Gegenbeweis

Beitrag von Reaktivator »

st.gregor hat geschrieben:Das oben dargestellte Kleidungsstück wird m.W.als "Shitagi" bezeichnet und ist - Trommelwirbel - typisches Bestandteil alter japanischer Kleidung und wurde z.B. unter Rüstungen als "Unterwäsche" getragen. Ach ja: Ich bitte um eine glaubwürdige Quelle, die darlegt, dass das dargestellte Kleidungsstück eine "Jiu-Jitsu Jacke" ist.
Die Abbildung habe ich Yoshiaki Tōdōs 2007 in gedruckter Form erschienenen Dissertation zur Jūdō-Geschichte entnommen, konkret dem Kapitel zur Kitō-ryū.
Siehe: T̄ŌDŌ, Yoshiaki: Jūdō no rekishi to bunka (Geschichte und Kultur des Jūdō). Tōkyō: Fumaidō Shuppan 2007, Seite 48

Da es sich dabei um eine durchaus glaubwürdige Quelle handelt, gehe ich solange, bis jemand den Gegenbeweis erbringt, davon aus, daß es sich bei dem abgebildeten Gegenstand tatsächlich um einen Keikogi aus dem Jūjutsu der Kitō-ryū handelt.


Im übrigen frage ich mich, wo überhaupt die Veranlassung ist, sich über den Begriff "Jacke" aufzuregen:

Im normalen Sprachgebrauch bezeichnet man als "Jacke" doch wohl ein Kleidungsstück, das den Oberkörper und einen Teil der Arme bedeckt und vorne vom Hals an abwärts offen ist - egal, ob man noch etwas darunter trägt (wie z.B. bei einem Blazer oder Sakko) oder nicht (wie z.B. bei einer Judo-Jacke oder einer Schlafanzug-Jacke).

Wenn "Jupp" von einer Jūjutsu-"Jacke" spricht, so versteht man darunter also doch wohl zunächst einmal einfach nur eine Jacke, die man beim Jūjutsu trägt bzw. früher trug.

Wenn "st.gregor" allerdings von "Unterwäsche" spricht und "tom herold" im gleichen Zusammenhang sagt, daß man "IMMER in Alltagskleidung" trainierte, so erschließt sich das einem Außenstehenden nicht auf den ersten Blick - oder rannten die Japaner im Alltag immer nur in Unterwäsche herum? Und dazu noch mit der Unterwäsche, die deren Vorfahren mehr als 300 Jahre (!) zuvor unter ihren Rüstungen trugen? (Ende des 19. Jahrhunderts jedenfalls, als Jigorō Kanō verschiedene Koryū-Stile erlernte, war eine Rüstung und die dazugehörige "Unterwäsche" alles andere als normale Alltagskleidung in Japan.)
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Re: Okuri-Ashi-Barai

Beitrag von st.gregor »

Ach Reaktivator,
Wenn "st.gregor" allerdings von "Unterwäsche" spricht und "tom herold" im gleichen Zusammenhang sagt, daß man "IMMER in Alltagskleidung" trainierte, so erschließt sich das einem Außenstehenden nicht auf den ersten Blick - oder rannten die Japaner im Alltag immer nur in Unterwäsche herum? Und dazu noch mit der Unterwäsche, die deren Vorfahren mehr als 300 Jahre (!) zuvor unter ihren Rüstungen trugen? (Ende des 19. Jahrhunderts jedenfalls, als Jigorō Kanō verschiedene Koryū-Stile erlernte, war eine Rüstung und die dazugehörige "Unterwäsche" alles andere als normale Alltagskleidung in Japan.)
Hättest Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen, wäre Dir aufgefallen, dass ich dort "z.B." gesagt habe. Der Begriff "Unterwäsche" bezeichnet - Achtung, geistiger Klimmzug - etwas, was unter anderer Kleidung, etwa einem Kimono oder einer Rüstung getragen werden kann - aber offensichtlich auch ohne diese. Wir fassen also zusammen, dass das von Dir gezeigte Stück Kleidung nicht ausschließlich und speziell für Trainingszwecke getragen wurde sondern mindestens gelegentlich als Teil der Alltagskleidung, womit sich deine ganze Argumentation auflöst.
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Re: Okuri-Ashi-Barai

Beitrag von Hofi »

Naja, wenn ich rausgehe, trage ich meinen Pullover unter der Jacke. Aber ich denke nicht, dass er deshalb zur Unterwäsche wird, oder?
Bis dann
Hofi
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Heimat ist dort, wo man von der Dorfbevölkerung, die einen duzt, gelyncht wird.
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Jacke wie Hose

Beitrag von Reaktivator »

st.gregor hat geschrieben:Ach Reaktivator,
Wenn "st.gregor" allerdings von "Unterwäsche" spricht und "tom herold" im gleichen Zusammenhang sagt, daß man "IMMER in Alltagskleidung" trainierte, so erschließt sich das einem Außenstehenden nicht auf den ersten Blick - oder rannten die Japaner im Alltag immer nur in Unterwäsche herum? Und dazu noch mit der Unterwäsche, die deren Vorfahren mehr als 300 Jahre (!) zuvor unter ihren Rüstungen trugen? (Ende des 19. Jahrhunderts jedenfalls, als Jigorō Kanō verschiedene Koryū-Stile erlernte, war eine Rüstung und die dazugehörige "Unterwäsche" alles andere als normale Alltagskleidung in Japan.)
Hättest Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen, wäre Dir aufgefallen, dass ich dort "z.B." gesagt habe. Der Begriff "Unterwäsche" bezeichnet - Achtung, geistiger Klimmzug - etwas, was unter anderer Kleidung, etwa einem Kimono oder einer Rüstung getragen werden kann - aber offensichtlich auch ohne diese. Wir fassen also zusammen, dass das von Dir gezeigte Stück Kleidung nicht ausschließlich und speziell für Trainingszwecke getragen wurde sondern mindestens gelegentlich als Teil der Alltagskleidung, womit sich deine ganze Argumentation auflöst.
@st.gregor: Warum sollte sich durch Deine geistigen Klimmzüge meine Argumentation auflösen?

Eine Jacke ist eine Jacke und eine Hose ist eine Hose.
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Re: Okuri-Ashi-Barai

Beitrag von st.gregor »

@Reaktivator
Eine Jacke ist eine Jacke und eine Hose ist eine Hose.
Und ein Shitagi ist nicht notwendigerweise ein Keikogi. Das ist doch jetzt nicht soooo schwer zu verstehen. Finde ich.

Na ja, vielleicht doch...


Stephan
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Re: Okuri-Ashi-Barai

Beitrag von Ronin »

Man kann sich über solche Detailfragen natürlich extrem auslassen

oder es einfach sein lassen. Die praktische Relevanz in dieser fast schon dogmatische geführten Diskussion um ein Stück Jacke oder Trainingskleidung, halte ich für öde Wortklauberei. Den Sinn sehe ich nicht. Die Diskussion bringt es nicht weiter, aber am Ende wird sich wieder einer frustiert aus dem Forum zurückziehen.

Man kann sich auch sehr künstlich an etwas aufhängen :BangHead
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Trainingskleidung bleibt Trainingskleidung

Beitrag von Reaktivator »

st.gregor hat geschrieben:
Eine Jacke ist eine Jacke und eine Hose ist eine Hose.
Und ein Shitagi ist nicht notwendigerweise ein Keikogi.
So ist es - und deshalb bleibt eben der oben abgebildete Keikogi ein Keikogi.
Das ist doch jetzt wirklich nicht soooo schwer zu verstehen. Finde ich.
Na ja, vielleicht doch...
Ronin hat geschrieben:Man kann sich über solche Detailfragen natürlich extrem auslassen
oder es einfach sein lassen. Die praktische Relevanz in dieser fast schon dogmatische geführten Diskussion um ein Stück Jacke oder Trainingskleidung, halte ich für öde Wortklauberei.
So ist es - und deshalb betrachte ich von meiner Seite aus die Diskussion darüber als beendet.
Die Quelle habe ich benannt - wer dennoch Zweifel hegt, kann dem ja gerne nachgehen....
...aber sich bitte erst dann wieder zu Wort melden, wenn er gesicherte neue Erkenntnisse hat.
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Re: Okuri-Ashi-Barai

Beitrag von Jupp »

zunächst noch eine gewünschte, allgemein nachprüfbare Quelle zum Thema Ju-jutsu Jacken: Yoshiaki Todo (Tsukuba University) “The History of Randori in Judo:
the Origins and Development of Randori”, From Bulletin for the Association for the Scientific Studies on Judo, Kodokan, Report VII, 1994, Copyright, Kodokan, Tokyo, Japan.


Todo schreibt:
Jigoro Kano, the founder of judo, lengthened the short sleeves of the jujitsu uniform with the idea of increased safety. This improvement enabled Jigoro Kano to widen and vary the number of offensive techniques. For example, more te-waza and ashi waza could be applied as there was more opportunity to off-balance an opponent with longer sleeves.
Und später:
Thus, looking back at the development of randori from the Edo period up to today, the lengthening of the sleeves by Jigoro kano stands out as a major improvement. After that time, randori became a major influence in a revolution of technical development.
Ich hoffe, diese Quelle kann als seriös akzeptiert werden.

Ich interpretiere diese Quelle in vielerlei Hinsicht:
1. Kano hat tatsächlich die Ärmel verlängern lassen.
2. Kano hat tatsächlich Ju-jutsu Jacken (Uniformen) als eine spezielle Übungsbekleidung in seinem Training eingesetzt, keine Alltagskleidung.
3. Kano hat mit dieser Materialveränderung der Ju-jutsu Jacken eine "Revolution der technischen Entwicklung des Kodokan-Judo ausgelöst", die sich vor allem auf die Wurftechniken bezieht.
4. Diese Revolution betraf vor allem die Hand- und Fußwürfe, zu letzteren zählt auch OAB.
5. Die von Kano entwickelten Jacken ähneln sehr den heutigen Judoanzügen.
6. Schon zu Kanos Zeiten ist Judo ähnlich geübt worden wie heute, wenigstens was die Bekleidung betrifft und damit auch die Ausführung und Zwecke der Techniken.

Ich interpretiere weiter:
7. Die Ausführung der Judotechniken war nicht die Ausführung, wie sie auf dem Schlachtfeld gebraucht wurde, denn dafür war die Bekleidung nicht gedacht.
8. Die Ausführung der Judotechniken (in Judoanzügen mit langen Ärmel auf Judomatten) hatte nicht den Zweck, den Übungspartner zu töten und/oder zu verletzen. Es war immer ein symbolischer Sieg, so wie er auch heute noch im Wesentlichen durch die Wettkampfregeln definiert ist (kontrolliert, mit Kraft und Schwung überwiegend auf den Rücken). Der Gegner war in einem sportlichen Vergleich besiegt und konnte aufstehen und weiter machen (leben).

Kanos Judo hatte als Ziel nicht die Vernichtung möglicher Gegner sondern
sich selbst zu einer reifen Persönlichkeit zu entwickeln und einen Beitrag zum Wohlergehen der Welt zu leisten
(DJB-Prüfungsordnung für Kyugrade, "Materialien für Multiplikatoren" vom 23. 11.2004, S. 6).
Dieses oberste Ziel anzustreben verstand Kano als "Judo in einem weiten Sinne", die Anwendung der Judotechniken als "Judo in einem engen Sinne". Kano sah, dass man die letzten Ziele des Judo auf durchaus verschiedene Art und Weise erreichen kann, er schlägt den Weg der körperlichen Erfahrung vor.

Ich selber habe in den vergangenen 40 Jahren, seit dem Beginn meiner Judoaktivitäten keine einzige Situation erlebt, die man als "gewalttätige körperliche Auseinandersetzung" bezeichnen könnte, im Sinne einer Schlägerei oder einer SV-Situation. Dahingegen habe ich hunderte (tausende?) von Randori und etliche Wettkämpfe bestritten. Warum sollten also für mich die SV-Aspekte, die Judo sicherlich auch enthält, als zu lösende Probleme bedeutsamer sein als die Probleme, die sich mir in den sportlichen Situationen des Randori oder Wettkämpfens stellen?
Wäre ich Polizist, Soldat oder Gangster oder auf Grund einer speziellen Lebenssituation ständig von körperlichen Übergriffen bedroht, würde sich Judo für meine speziellen Bedürfnisse ganz anders darstellen - möglicherweise helfen, mir mehr Sicherheit und Selbstwertgefühl zu vermitteln, auch beim Umgang mit dazu notwendigen Waffen.
Ich bin jedoch nicht in einer solchen Lebenssituation!
Daher begnüge ich mich damit, die spezifischen Judoprobleme anzugehen, die sich in meinem Judounterricht in meinem Lebensumfeld ergeben. Und ich versuche, mit meinen Schülern die Ziele anzustreben, die Kano für "Judo in einem weiten Sinne" erläutert hat.

Ob mir das in der Vergangenheit gelungen ist, müssen meine Schüler für sich beurteilen oder andere bei meinen Schülern sehen, getreu dem biblischen Motto: "An seinen Früchten sollst Du sie erkennen!"

Was das alles mit OAB zu tun hat?

Nichts! oder alles? Vielleicht auch nur noch einmal nachzuschauen, ob die eigenen Schüler OAB schön und erfolgreich werfen können...

Jupp

--

übrigens: ich bin Nichtraucher!

Jupp
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Re: Alltags- und Übungskleidung

Beitrag von tutor! »

Nicht nur auf das Randori scheint die Änderung der Judogi Einfluss gehabt zu haben:

"Interesting to note, Judo gi was modified the same year (Anmerkung 1906) into a new type, longer sleeves, longer pants. The record says Tani Judo Gi Factory in Kyoto started to produce this Judo gi by machine rather than hand to meet increasing demand. Reminder for us practising these "old" Kata is that many of them retain the characteristics of very short pants, very short and wide sleeves."

Der komplette Link: http://JudoForum.com/index.php?/topic/2 ... _p__306523 (Post von "sam")

Ich bin vor einigen Tagen darüber gestoßen, als ich nach den Teilnehmern des Butokukai Kata-Meetings 1906 gesucht habe.

Hier noch ein Bild Anfang des 20. Jahrhunderts aus dem Kodokan, offensichtlich nach der Änderung der Judogi:

[ externes Bild ]

Und ein wenig drumherum: http://judoforum.com/index.php?showtopic=32105
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von Fritz am 24.03.2011, 11:15, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: judoforum.com Link aktualisiert
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Re: Alltags- und Übungskleidung

Beitrag von Reaktivator »

tutor! hat geschrieben:Ich bin vor einigen Tagen darüber gestoßen, als ich nach den Teilnehmern des Butokukei Kata-Meetings 1906 gesucht habe.
Weil das Ganze etwas wegführt von der Trainingskleidung (Keikogi), habe ich hierzu gerade einen neuen Faden eröffnet:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 061#p41061
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Re: Alltags- und Übungskleidung

Beitrag von Jobi »

Hallo, ich finde das Foto interessant, offensichtlich sind die beiden Herren in schwarz die Lehrer/ Instruktoren, sie trugen also keinen Keigogi, sondern traditionelle jap. Kleidung.

MfG
Jobi
Zuletzt geändert von Christian am 05.12.2008, 00:03, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte keine Vollzitate verwenden (erst recht nicht, wenn Bilder enthalten sind). Falls ihr euch auf bestimmte Stellen bezieht, so wählte diese explizit aus und fasst sie mit [quote] [/quote] ein. Danke
Mit freundlichen Grüßen
Jobi


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wer entscheidet, findet Ruhe.
Wer Ruhe findet, ist sicher.
Wer sicher ist, kann überlegen.
Wer überlegt, kann verbessern.
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Re: Alltags- und Übungskleidung

Beitrag von Lippe »

Jobi hat geschrieben:[...] offensichtlich sind die beiden Herren in schwarz die Lehrer/ Instruktoren [...]
Wie kommst Du auf das "offensichtlich"?
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Re: Alltags- und Übungskleidung

Beitrag von judoka50 »

Also bei uns haben "Neulinge" z.b. auch nicht sofort einen Judogi :dontknow
Viele Grüße
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Re: Alltags- und Übungskleidung

Beitrag von tutor! »

Also links der Herr in schwarz ist wohl Yokoyama und rechts ist Mifune - jedenfalls wenn man den Angaben im englischen Forum trauen darf (Link unter dem Bild oder auch hier: http://home.att.net/~hofhine/Judo.html). Mifune glaube ich auch erkennen zu können.

Peinlichen Tippfehler beseitigt (Wieso liegen "u" und "i" eigentlich so dicht nebeneinander auf der Tastatur)
Zuletzt geändert von tutor! am 04.12.2008, 23:20, insgesamt 1-mal geändert.
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