Wieviele Dan Grade gibt es?

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
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Lin Chung
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Beitrag von Lin Chung » 08.08.2007, 12:54

Der Name Judo ist nur ein Begriff. Man kann den Inhalt ändern, aber trotzdem noch Judo machen.
Grüße
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Beitrag von maeddi » 09.08.2007, 22:00

Servus,

ich bin jetzt mal frech:
bei mir hält der Gürtel in erster Linie die Jacke zu...(egal ob weiß, gelb...)

Reaktivator
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Beitrag von Reaktivator » 09.08.2007, 22:37

maeddi hat geschrieben:ich bin jetzt mal frech:
So, Du bist also ein kleiner Frechdachs? ;-)
Nur was hat das mit der Frage nach dem 11. oder 12. Dan zu tun?

maeddi
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Beitrag von maeddi » 09.08.2007, 23:15

Hallo,
weil doch in der ganzen Diskussion immer wieder die Farben und Größen der Gürtel angesprochen werden. Ich bin eben der Meinung, daß die Menge der Dane (?????) schnurzpiep..... ist. Vor Kano gab es sowas gar nicht. Höchstens mal eine Lehrbefähigung nach jahrelangem Unterricht im Dojo.

so long
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Beitrag von Lin Chung » 10.08.2007, 07:19

Vor Kano gab es sowas gar nicht. Höchstens mal eine Lehrbefähigung nach jahrelangem Unterricht im Dojo.
Stimmt. Erst Kano hat die Gürtelfarben eingeführt.
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Beitrag von Ronin » 27.08.2007, 10:19

Immer wieder lese ich die Frage nach:
Woher kommt das Gerücht mit den 11ten und 12ten Dan und welchen Dan hatte Kano....

Woher die Gerüchte kommen ist ja eigentlich schnurzpiep - weil es sich einer so ausgedacht hat (hörensagen...).
Kano hat nie mehr als den 10ten Dan verliehen, deswegen wird heute weltweit nicht höher graduiert...zumindest in seriösen Organisationen. Und wenn sich einer fragt, welchen Dan Kano im Judo gehabt hat, dann sollte er sich zuerst die Frage stellen: Wer hätte denn Kano prüfen sollen??

Damit sind dann die meisten Fragen eigentlich vom Tisch, oder?

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Beitrag von CuL » 15.09.2007, 13:29

Wenn man den 6. Dan hat ... hat man dann echt einen rot-weißen Gürtel...
Ich kann mir das schwer vorstellen!
Is das wirklich so???


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Beitrag von Olaf » 15.09.2007, 21:46

Jo, darfst aber wahlweise auch schwarz tragen.

Mike86
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Beitrag von Mike86 » 28.11.2007, 13:17

Also, ich denke, dass es die Möglichkeit durchaus gibt, höhere DAN-Grade zu erreichen.

Ich finde wir beschränken uns viel zu sehr auf die Techniken und die gefärbten Stücke Stoff, die wir um unsere Hüften tragen, früher hatte man bei Kano doch gar keine Gürtel.

Die Frage ist doch, ob man den DAN-Grad wirklich verliehen bekommen muss, oder ob das nicht etwas ist, was bei uns Menschen geistig passiert? Immerhin steckt hinter dem Judo eine ganze Lebensphilosophie und mit dem Erreichen des DAN-Grades wird doch symbolisiert, dass man Judo auf sein Leben zu übertragen beginnt.

Zu Kano selbst, ich denke, dass er keinen Gürtel brauchte, weil er den Gürtel nicht als Statussymbol gesehen hat, natürlich hatte Kano einen DAN-Grad, aber dieser ging doch, wenn man den DAN Grad als eine Reife des Geistes bezeichnet, weit über den 10ten DAN hinaus. Vielleicht ist es gerade das, was den 11ten und folgenden DAN ausmacht, dass man sich nicht mehr Gedanken darüber machen muss, wie toll man ist und daß man über anderen steht.

Das könnte denke ich auch der Grund sein, warum Kanos Schüler nie einen höheren DAN Grad als den 10ten verliehen bekommen haben.

Mein Trainer meinte einmal zu mir, dass man mit Erreichen des weiß-seidenen Gürtel wieder zum Schüler werde, ich denke, dass ist richtig und ich denke, dass es auch begründet, warum man den 10ten DAN teilweise 20 Jahre und mehr trägt, auch wenn man die ausgefeilteste Technick hat und jeden anderen besiegen kann.

Meine Gedanken und meine Spekulation zu dem Thema.

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Beitrag von Christian » 28.11.2007, 13:40

Hi Mike,

*klick*
Wenn du die folgenden Beiträge liest, wird doch eigentlich deutlich, dass es keinen 11 oder 12 Dan gibt.
Wenn es keinen 12 Dan gibt, dann gibt es doch auch wohl nicht den "weißen-seidenen Gürtel", oder?

---
Mike86 hat geschrieben:Zu Kano selbst, ich denke, dass er keinen Gürtel brauchte, weil er den Gürtel nicht als Statussymbol gesehen hat, natürlich hatte Kano einen DAN-Grad, aber dieser ging doch, wenn man den DAN Grad als eine Reife des Geistes bezeichnet, weit über den 10ten DAN hinaus.
Aus der Antwort von Nauki Murata:
J. Kano had was not the dan holder because he was the master who allowed his students to hold dan grades, or no body could give him(J.Kano) dan grades because he was the founder of Kodokan Judo.
Kano hatte also keinen Dan Grad.
schöne Grüße
Christian

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Beitrag von Mike86 » 28.11.2007, 13:52

Hm, ich glaube du hast meinen Beitrag nicht verstanden.

Es ist so, dass es keine Begrenzung der DAN Grade gibt, die man erreichen kann.
According to Jigoro Kano, the steps of Dan grade have no limit but for ever.
Es gibt nichts, was den DAN-Grad begrenzt, außer die Unendlichkeit. Ich denke, dass widerspricht der Aussage es gäbe nur 10 DAN-Grade sehr deutlich. Allerdings, wie in meinem Post beschrieben, wird kein höherer DAN-Grad durch eine Institution noch durch einen Menschen vergeben. Das heisst, aber nicht, dass man von seiner geistigen Ebene nicht einen theoretisch höheren Grad des Wissens um Judo und der Anwendung auf das Leben erreichen kann.
Zu Kano selbst, ich denke, dass er keinen Gürtel brauchte, weil er den Gürtel nicht als Statussymbol gesehen hat, natürlich hatte Kano einen DAN-Grad, aber dieser ging doch, wenn man den DAN Grad als eine Reife des Geistes bezeichnet, weit über den 10ten DAN hinaus.
Ich finde wir beschränken uns viel zu sehr auf die Techniken und die gefärbten Stücke Stoff, die wir um unsere Hüften tragen, früher hatte man bei Kano doch gar keine Gürtel.
Nur weil Kano keinen Gürtel hatte, heisst das nicht, dass er keinen DAN hatte!
Als Dan (jap. 段, Stufe) wird in japanischen Kampfkünsten Budō, teilweise auch in koreanischen Kampfkünsten und neuerdings auch im chinesischen Kampfsport Wushu, ein Fortgeschrittenengrad bezeichnet.
DAN ist die Bezeichnung für eine Stufe des Fortschritts und natürlich war selbst Kano nicht perfekt und niemand hat das Recht ihm einen DAN-Grad zuzuweisen, aber er war definitiv auf einer Stufe des Fortschrittes im Sinne des Judo.

Also, wenn man davon ausgeht, dass ein höherer DAN auch nur von jemandem erreicht wurde, der einem vorausgegangen ist (die wörtliche Übersetzung von Sensei), dann kann man davon ausgehen, dass eine höhere Stufe als der 10. DAN erreicht werden kann, aber einem nicht verliehen werden kann.

Eine Begrenzung auf 10 DAN-Grade würde auch das Prinzip des ewigen Lernens aushebeln. Daher vielleicht auch die Bezeichnung, dass nur die Unendlichkeit die DAN Grade begrenzt...

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Beitrag von Syniad » 28.11.2007, 21:31

Mike86 hat geschrieben:Hm, ich glaube du hast meinen Beitrag nicht verstanden.

Es ist so, dass es keine Begrenzung der DAN Grade gibt die man erreichen kann.
According to Jigoro Kano, the steps of Dan grade have no limit but for ever.
Es gibt ncihts, was den DAN Grad begrenzt, außer die Unendlichkeit. ..
Sorry, dieser Satz beinhaltet vor allem eines: grottenschlechtes Englisch!!!
Den gleich philosophisch zu übersetzen, ohne zu wissen, auf welche Textstelle Kanos sich der gute Mann beruft, bedeutet, sich sehr weit aus dem Fenster zu lehnen.
Der englische Satz ist an sich nämlich schlicht unverständlich.

Gruß,
Sonja

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Beitrag von Mike86 » 28.11.2007, 21:50

Hm, wenn sich der Bibliothekar des Kodokan-Museums sich dazu äußert denke ich schon, dass es etwas mehr Gewicht haben dürfte als ein Eintrag in Wikipedia von selbsternannten Spezialisten. (Naoki Murata 7dan, the curator of the Kodokan Judo Museum)

Abgesehen davon finde ich den Satz sehr einleuchtend, ich war nen Jahr in Amerika und hatte Englisch LK und arbeite auch beruflich mit Leuten aus Asien zusammen.

According to Kano = Nach der Meinung/den Aussagen Kanos
the steps of Dan grade have no limit but for ever. = haben die Stufen der DAN Grade kein Limit/ keine Begrenzung außer der Ewigkeit

Die Dan Grade philosophisch zu deuten, ist meiner Meinung genau richtig, da Judo eine Philosophie ist, die aufs Leben übertragbar ist und auch sein soll. Ich denke, wer in dem schwarzen Gürtel nur eine Zusammenfassung an Kenntnis über Technik sieht, der hat das ganze nicht verstanden.

Hm, ich werde den guten Mann einfach mal anschreiben und nach seiner Meinung zu meinen Überlegungen fragen.

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Beitrag von Syniad » 28.11.2007, 22:20

Mike86 hat geschrieben: the steps of Dan grade have no limit but for ever. = haben die Stufen der DAN Grade kein Limit/ keine Begrenzung außer der Ewigkeit
Nein, nein und nochmals nein!
"no limit but for ever" ist einfach keine sinnvolle Konstruktion!
Vermutlich handelt es sich um einen Interferenzfehler!
Wenn man jetzt Japanisch könnte, könnte man darüber MUTMAßEN, was gemeint ist.
Da ich das aber nicht kann, lasse ich derlei Unsinn.
Wenn Du den Rest des Briefes liest, wird Dir auch auffallen, dass die Englischkenntnisse des Herrn sehr begrenzt sind. Wenn nicht, lies ihn doch mal einem Deiner Bekannten aus dem angelsächsischen Raum vor und frag mal, was sie von den Konstruktionen halten.
Am einfachsten wäre es, herauszufinden, woher die Aussage Kanos stammt, die paraphrasiert wird.

Gruß,
Sonja

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Beitrag von Reaktivator » 29.11.2007, 03:19

Syniad hat geschrieben:Wenn Du den Rest des Briefes liest, wird Dir auch auffallen, dass die Englischkenntnisse des Herrn sehr begrenzt sind.
@ Syniad: Du solltest Dich nicht durch diese zugegebenermaßen etwas unglückliche Passage zu einem vorschnellen Urteil hinreißen lassen:
Ich hatte die Ehre, Professor Murata persönlich kennenlernen zu dürfen, und kann Dir versichern, er spricht wirklich hervorragend Englisch - und da ich aufgrund vieler, vieler Geschäftskontakte auch einen direkten Vergleich zu anderen, sogar im internationalen Business täglich auf Englisch agierenden Japanern habe, glaube ich, das ohne Übertreibung festhalten zu können.

Wir sollten, und das richtet sich natürlich genauso an "Mike86", bei der Beantwortung der gestellten Frage auch gar nicht unbedingt an dieser einen Textstelle hängen bleiben.

Kanō selbst schreibt dazu zum Beispiel:
Ich habe die Dan-Grade vom ersten Dan an aufwärts bis zum Erreichen des zehnten Dan, welchem der Titel Shihan beigegeben werden kann, in zehn Stufen unterteilt - wobei man angefangen vom ersten Dan Stufe für Stufe nach oben steigt. Die Dan-Grade haben jedoch nicht den zehnten Dan als Obergrenze, sondern es ist möglich, nach Erreichen des zehnten Dan und Erhalt des Titels Shihan darüber hinaus auch noch zum elften Dan und ferner sogar noch darüber hinaus zu noch höheren Dan-Graduierungen aufzusteigen.
(KANŌ Jigorō: Kōdōkan no shōdanshinkyū ni kansuru kitei no henkō ni tsuite, in: Sakkō, Heft 9, Nr. 2, 1930; zitiert in: Kōdōkan (Hg.): Kanō Jigorō taikei, Band 2, Seite 469; aus dem Japanischen übersetzt von "Reaktivator")


Im übrigen bedürfen einige Aussagen von "Mike86" der Klarstellung:

Mike86 hat geschrieben:Ich finde wir beschränken uns viel zu sehr auf die Techniken und die gefärbten Stücke Stoff, die wir um unsere Hüften tragen, früher hatte man bei Kano doch gar keine Gürtel.
Das hängt von der Definition des Begriffes "früher" ab: Denn Gürtel sind bei Kanō schon für die Frühphase des Jūdō belegt, etwa durch Bildquellen aus dem Jahr 1886.

Mike86 hat geschrieben:Zu Kano selbst, ich denke, dass er keinen Gürtel brauchte, weil er den Gürtel nicht als Statussymbol gesehen hat, natürlich hatte Kano einen DAN-Grad
Genau umgekehrt: Kanō hatte einen Gürtel (nämlich um die Jacke zusammenzuhalten), aber keinen DAN-Grad.

Mike86 hat geschrieben:(...) Vielleicht ist es gerade das, was den 11ten und folgenden DAN ausmacht, dass man sich nicht mehr Gedanken darüber machen muss, wie toll man ist und daß man über anderen steht.
Das könnte denke ich auch der Grund sein, warum Kanos Schüler nie einen höheren DAN Grad als den 10ten verliehen bekommen haben.
Das ist in der Tat reine Spekulation!

Der ich einmal eine eigene Spekulation gegenüberstellen will - und dann kann jeder selbst entscheiden, was er für wahrscheinlicher hält:

Kanōs Schüler haben deshalb "nie einen höheren DAN Grad als den 10ten verliehen bekommen", weil Kanō selbst gar nicht mehr in der Lage war, einen höheren als den 10. zu verleihen.

Man muß sich vor Augen führen, daß es insgesamt nur drei Jūdōka gab, denen der 10. Dan durch Kanō selbst verliehen wurde:
1) Yoshitsugu Yamashita: Einen Monat nach seinem Tod verliehen, aber auf den 24.10.1935 rückdatiert, also zwei Tage vor seinem Tod am 26.10.1935
2) Hajime Isogai: verliehen am 22.12.1937; zusammen mit Shūichi Nagaoka einer der beiden ersten lebenden 10. Dan-Träger
3) Shūichi Nagaoka: verliehen am 22.12.1937; zusammen mit Hajime Isogai einer der beiden ersten lebenden 10. Dan-Träger

Bedenkt man die Zeit, die bei allen Graduierungen zwischen dem 9. und dem 10. Dan lag (5 Jahre bei Yamashita, 7 Jahre bei Isogai und Nagaoka), so ist anzunehmen, daß Kanō frühestens nach einer vergleichbaren Zeitspanne ab dem 10. Dan dann irgendwann einen 11. verliehen hätte.
Wenn er noch einige Jahre länger gelebt hätte, wäre dies vielleicht auch geschehen. (Und wenn er ganz, ganz lange gelebt hätte, hätte es vielleicht sogar einen 13., 14. oder 15. Dan gegeben....)
Da er aber am 4.5.1938 im Alter von 77 Jahren gestorben ist, war er dazu logischerweise nicht mehr in der Lage - und so bleibt dies wohlgemerkt alles rein hypothetisch....

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Beitrag von Lin Chung » 29.11.2007, 07:52

Wenn man in den verschiedenen KKsten nachschaut, gibt es dort meist auch nur den 10.Dan als Obergrenze. (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Jeder Systemgründer ist automatisch der höchste Black Belt in seinem System ohne dass er diesen von irgend jemandem verliehen bekommen hat. Natürlich setzt das voraus, dass er auch die nötigen Kenntnisse hat, sein System zu präsentieren. Meistens sind solche Gründer Leute, die in verschiedenen KKsten bereits Dan-Träger sind.

Somit muss Kano Shihan keinen Dan-Grad besitzen. Für ihn war diese Einstufung seiner Schüler nur ein Hinweis, dass diese einen bestimmten Kenntnisstand hatten. Natürlich wäre es möglich gewesen, auch den 11ten Dan usw. zu verleihen. Aber egal, wie hoch er seine Schüler graduiert hätte, er hätte immer über diesen gestanden.
Grüße
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Beitrag von Syniad » 29.11.2007, 14:19

@ Reaktivator:
Ich meinte nicht nur die Passage, sondern den gesamten Brief.
Ich glaube gern, dass Herr Prof. Murata gut Englisch spricht - eine Sprache zu sprechen und in ihr zu schreiben sind allerdings zwei verschiedene Dinge.
Es kann natürlich auch sein, dass er schlicht in Eile war, unkonzentriert oder sonst etwas... Oder der Praktikant hat den Text geschrieben ;) .

Ich bleibe aber dabei: Das ist schlechtes Englisch, und was Mike gemacht hat, ist Interpretation und nicht Übersetzung (ja, Übersetzung ist immer auch Interpretation... aber es gibt Grenzen).
Ganz unabhängig von den Fremdsprachenkenntnissen Herrn Muratas - diese Textstelle eignet sich ohne weitere Informationen nicht dafür, irgendwelche philosophischen Ideen zu untermauern.

Gruß,
Sonja

Lars
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Beitrag von Lars » 30.12.2007, 21:41

Ich würde mal bei wikipedia.org unter Judo nachgucken, da ist eine sehr gute Übersicht!

Nach meiner Kenntnis geht es bis zum 10.Dan, den ein normaler Mensch erreichen kann.

Der Geist des Judos trägt den 12.Dan!

Er steht über allen!

MfG

Lars M.

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Beitrag von Gast 0 8 15 » 30.12.2007, 21:57

der Geist des Judos trägt den 12.Dan!
Soweit ich das mitgelesen habe und so... Gibt es keinen 12. Dan...

Für mich gibt es ihn, sofern eine Person schreibt bzw. geschrieben hat, daßes ihn im Judo gibt - nämlich Kano! Ansonsten wage ich einfach mal zu behaupten, dass sich irgendwelche Leute das mit dem 12. Dan und dem Geist des Judo ausgedacht haben.

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Beitrag von ctjones » 31.12.2007, 00:27

LOL, was soll denn der Geist des Judo sein? Sollen wir jetzt auch Kano Himmelfahrt feiern?
Sorry, ich find das albern und etwas weit hergeholt! :irre

Davon abgesehen, das wir doch nun schon mehrfach (!) Beweise, Belege und Indizien hier im Thread hatten, woraus eindeutig hervorgeht, das es "nur" 10 Dan Grade gibt. Alles andere ist Spekulation (Wenn Kano länger gelebt hätte....)
Bitte versteht mein Verhalten als Zeichen der Ablehnung, mit dem ich euch Gegenüberstehe. (Rebel, Die Ärzte)

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