Wieviele Dan Grade gibt es?

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
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MCS
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Beitrag von MCS » 07.08.2005, 11:53

Na denn...

:ironie3
Kawaishi war Hausmeister im Kodokan. Als Hausmeister durfte er nie durch das Hauptportal und musste immer durch den Personaleingang seitlich des Hauptportals gehen. Damit war er aber nie einverstanden. So probierte er jedesmal durch das Hauptportal zu gehen. Und jedesmal, wenn er darauf zuging, wurde er durch die dort stehenden Personen gehindert, die mit dem Zeigefinger in Richtung Personaleingang zeigten. Kawaishi wollte natürlich immer so tun, als ob er da eh hinwollte und drehte sich elegant auf einem Fuß (nach Kawaishi-Eingangsart) in Richtung Personaleingang...
:greenjumpers

Gruß,
MCS
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Speedy
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Beitrag von Speedy » 07.08.2005, 16:15

Das Ganze muss man sich jetzt noch bildlich vorstellen:
Lippi mit Glas in der Hand erzählt das stehend und mit Armen und Beinen arbeitend 2 Japanern, die natürlich kein deutsch können und sich das Ganze noch übersetzen lassen müssen.
Grüßle
Speedy :dancing

Driddy
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Höher als 10. dan?

Beitrag von Driddy » 05.08.2007, 20:42

Hallo
ich bin beim suchen auf leuten mit dem 10. Dan auf 2 Beiträge gestoßen, die mich etwas stutzig gemacht haben. Der eine wäre das hier:

http://parametric.blog.de/?tag=judo

der schreibt z.b. dass es einen 12. dan gibt, davon wusste ich noch nichts.

http://www.marvin-berlin.de/Pruefungen/ ... fungen.htm

die schreiben :
Der 12. Dan ist für Menschen nicht erreichbar. Der Geist, die Idee des Judo soll den 12. Dan tragen. Der weiße Gürtel des 11. und 12. Dan weist darauf hin, dass auch der größte Meister immer noch "nur" ein Schüler ist.
zum 12. Dan

und
Eine höhere Graduierung als zum 10. Dan ist weltweit nicht möglich! Lediglich Professor Jigoro Kano, dem Begründer des Judo, hat man nach seinem Tode den 11. Dan verliehen.

Ich dachte, man würde Kano keinen Dan verleihen, da man seine Künste nicht bewerten möchte/kann oder so.
Kann mir das jemand erklären?

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Beitrag von Lin Chung » 05.08.2007, 21:05

Kano hat nie einen Dan-Grad besessen. Warum sollte er auch?
Er ist der Gründer des Judo.

Gruß
Lin Chung
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BadenIkkyu

Beitrag von BadenIkkyu » 05.08.2007, 21:41

Driddy mal an Tom Herold* weiterreich ... ^^

Lin Chung zustimm. Normalsterbliche können Kano Shihan nix verleihen auch net posthum. Das kann höchstens der TENNO- und dann isses keine Graduierung

*oder den Müller o.a.

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Beitrag von DerViki » 05.08.2007, 21:49

Eine ähnliche Frage gab es letztens erst auf der Wikipedia-Diskussionsseite http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion ... raduierung

Da habe ich versucht zu erklären, warum es keinen höheren Dan als den 10. gibt.

Die Quellen, die du genannt hast scheinen sich übrigens allesamt auf ältere Versionen des Wikipedia-Artikels zum Judo zu beziehen...
1. Kyu
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Fritz
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Beitrag von Fritz » 06.08.2007, 01:06

Habe die vorherigen vier Beiträge an diesen Faden angefügt,
da hier bereits die Antwort zu finden ist.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Mythenbildung im www

Beitrag von Syniad » 06.08.2007, 14:50

@ Der Viki:
So gern ich auch alle Fehler im www auf wiki zurückführen würde :D - so leicht ist es nicht! Der Mythos von Kano als Danträger findet sich auch auf niederländischen und englischsprachigen Seiten. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die alle die deutsche Wikipedia kopiert haben.
Ich habe mal das Netz durchforstet und dabei versucht herauszufinden, wer von wem abgepinnt hat (und überlegt, warum). Im Grunde genommen reduziert sich nach einer Weile alles auf zwei Mythen. Alles andere kann man m.E. getrost als Variante ansehen:

1. Kano habe nach seinem Tode posthum einen 12. Dan vom Kodokan erhalten.

2. Kano habe noch zu Lebzeiten einen zehnten Dan von der Organisation Kodanshakai erhalten. Diesen habe er aus Höflichkeitsgründen nicht ablehnen können, schuf jedoch ob dieses schockierenden Geschehens flugs noch das Konstrukt eines 11. und 12. Dans, um nur ja nicht den höchsten Dangrad zu haben.

Den ersten Mythos habt Ihr ja schon sauber widerlegt. Ich habe eine Theorie dazu, wie sich das ganze im Netz entwickelt haben könnte:
Kano trug den Titel "Shihan". Wenn ich das richtig sehe, geht dieser Titel in verschiedenen Kampfsportarten mit einem hohen Dan-Grad einher. Im e-budo-forum zitierte jemand eine Ausgabe von "Illustrated Kodokan Judo" von 1955 (gibt es in meiner Stadt in keiner Bibliothek :cry: , vielleicht hat's jemand im Regal stehen und sieht nach?), nach der auch im Judo THEORETISCH eine Verleihung des 12. Dans mit der Verleihung des Titels "Shihan" einhergehen müsste.
Vielleicht hat da jemand zwei (Äpfel) und zwei (Birnen) zusammengezählt und gefolgert, dass Kano einen Dan besitzen muss.

Zu 2. habe ich nicht die geringste Ahnung... Im Netz habe ich nur den Kodanshakai auf Hawaii gefunden????. Das ist eine reine Karateorganisation. Das muss aber ja nichts heißen, erstens kann das mal anders gewesen sein, zweitens bestanden ja wohl Beziehungen zwischen Funakoshi und Kano. Es kann natürlich auch 'ne ganz andere Organisation gemeint gewesen sein...Logisch ausschließen kann man also nichts - das macht es ja so schwierig.
Es ist auch möglich, dass sich die Zahl "12" in der zweiten Story einfach über die erste eingeschlichen hat.
Es ist letztlich kein Wunder, dass so ein Wust von verschiedenen falschen Informationen zusammenkommt, wenn der ganze Kram von Leuten in Fremdsprachen gelesen und missverstanden wird, wenn Vermutungen als Fakt weitergetragen werden und dann auch noch zwei Geschichten wild miteinander verquickt werden.
Ich war jedenfalls sehr erstaunt darüber, was sich da im Netz so alles an Kram finden lässt.

Gruß,
Syniad
PS: Mit Kano auf Hawaii befasst sich diese Seite: http://www.hawaiijudo.org/
http://www.hawaiijudo.org/index.php?opt ... &Itemid=29

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Beitrag von Lin Chung » 06.08.2007, 15:24

Wie auch immer. Es ist die Regel, dass derjenige, der eine neue KKst kreiert auch gleichzeitig der Ranghöchste ist. Egal ob er einen Dan hat oder nicht.
Grüße
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Beitrag von ctjones » 06.08.2007, 18:04

Und es ist auch egal was er trägt. Den das Bild auf http://parametric.blog.de/?tag=judo ist das erste, wo ich Kano im Anzug sehe. Und von dem Foto zu folgern ob er einen schwarzen, roten oder pinken Gürtel trägt wäre nun der Schwachsinn des Jahres. (Ich würde auf schwarz tippen ;) )
Sonst kenne ich nur Filmaufnahmen, wo Kano immer schwarze Jacke und Hakama (traditioneller japanischer Hosenrock) trägt.
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Beitrag von Reaktivator » 06.08.2007, 22:01

ctjones hat geschrieben:(...) das Bild (...) ist das erste, wo ich Kano im Anzug sehe.
Auf dem Umschlag der Hardcover-Ausgabe von "Kodokan-Judo", das ja übrigens in Kürze auch auf Deutsch vorliegt (vgl. separaten Thread), ist Kano übrigens auch im Judoanzug zu sehen - sogar auf fünf Fotos, bei der Demonstration der Ju no Kata.

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Beitrag von Trax » 06.08.2007, 22:12

Hm, da gibts noch mehr Bilder von Kano in der Art , z.B. hier.
Wer andere neben sich klein macht, ist selbst nicht groß.

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Beitrag von ctjones » 07.08.2007, 17:42

Trax hat geschrieben:Hm, da gibts noch mehr Bilder von Kano in der Art , z.B. hier.
Ja, das es noch mehr Bilder gibt, wollte ich nicht abstreiten. Ich mein ja nur, dass Kano selbst nur schwarz getragen hat und deswegen über eine Graduierung von Kano zu rätseln Schwachsinn ist. Was ja nun auch mehrfach schon bestätigt wurde. Er hatte keine.

Aber mal was anderes, wenn es keinen 11. und 12. Dan gibt, woher kommt dann das hartnäckige Gerücht, er wäre weiß und doppelt so breit?
Darüber finde ich nun gar keine Infos im Netz.
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Beitrag von DerViki » 07.08.2007, 19:18

Weil es so schön klingt zu sagen, die Farben bilden einen Kreis und der größte Meister sei auch nur ein Schüler und müsse deshalb wieder Weiß tragen?!?!

Die Menschen stehen nunmal auf Märchen und schöne Geschichten (siehe Bälz oder den einarmigen Jungen der alle Turniere gewinnt,....)
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Beitrag von Lin Chung » 07.08.2007, 20:17

Da offiziell nur bis zum 9. Dan graduiert wird, denke ich mal, dass das der höchste Grad ist, den man erreichen kann.
Trotzdem würde man Kano nicht erreichen können, denn er steht über allem, da er der Gründer ist.
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Beitrag von BadenIkkyu » 08.08.2007, 00:43

Das mit dem 11&12.Dan und warum die doppelt so breit sein Sollen .. k.a , würd mich aber auch interessieren. Das mit dem Farbenkreis hab ich auch mal gelernt..

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Beitrag von DerViki » 08.08.2007, 01:52

@ Lin Chung: Der DJB darf nur bis zum 9. Dan graduieren. Die IJF bzw. der Kodokan dürfen auch den 10. Dan vergeben, was zuletzt 1999 bzw. 2006 auch geschah.

Im Prinzip ist es halt so, dass Kano seine Schüler nur bis zum 10. Dan graduiert hat. Hätte er länger gelebt, hätte es evtl. auch höhere Graduierungen von ihm gegeben. Da dies aber nicht geschehen ist, hat nun niemand das Recht sich anzumaßen höhere, als die von Kano geschaffenen, Grade zu vergeben. Das würde ja schließlich bedeuten, dass sie besser wären, als die Schüler Kanos. Und wer will das schon ernsthaft von sich behaupten? Ich denke ein Japaner würde eine solche Graduierung (bspw. 11. Dan) auch nur mit sehr starkem Widerwillen annehmen. Europäer sind da ja eher nicht so eigen... ;-)
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Beitrag von Reaktivator » 08.08.2007, 02:14

DerViki hat geschrieben:Ich denke ein Japaner würde eine solche Graduierung (bspw. 11. Dan) auch nur mit sehr starkem widerwillen annehmen. Europäer sind da ja eher nicht so eigen... ;-)
Ja, so ist es!

Und ich spiele einmal Orakel:

Wenn die IJF eines schönen Tages ihre ersten 11.-Dan-Träger kürt, dann wird es sicherlich eine ziemlich lange Phase mit Widerwillen und Kopf- und Bauchschmerzen in Japan geben - bevor der Kodokan dann allerdings am Ende auch den 11. Dan verleiht.

(Vielleicht ist aber sogar das deutsche DDK schneller, das ja im Moment schon eine Inflation der 9.Dan-Träger erlebt....)

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Beitrag von Lin Chung » 08.08.2007, 07:26

Dann sollten wir mal schnell dorthin wechseln. Vielleicht bekommen wir
dann auch einen. :ironie3

Spass beiseite. Ich denke mal, dass man sich keine Krise mit den Japanern wünscht. Es sei denn, irgendein Judoverband trennt sich vom System Kanos.
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Beitrag von Driddy » 08.08.2007, 12:20

dann wäre das für mich aber kein judo verein mehr...

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