Kodokan Judo in Deutschland

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
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Fritz
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Beitrag von Fritz » 31.10.2006, 12:04

Der Müller hat geschrieben:Die einzelnen Techniken versuche ich in nächster Zeit revuepassieren zu lassen und nach und nach hier zu posten.
Danke für den Lehrgangsbericht 8)

Bitte schreibe die Techniken dann aber
in den Technikbereich in eigenständige Fäden,
so daß man sie hübsch schnell finden kann ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

Der Müller
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Beitrag von Der Müller » 31.10.2006, 12:06

Alles klar, mach ich.
Gruß
Jochen

tom herold
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noch mal zum Lehrgang ...

Beitrag von tom herold » 31.10.2006, 12:08

Hallo Jochen, du mußt dich nicht allein mit den Namen und Erläuterungen der Techniken abquälen - ich unterstütze dich da gern, falls du das möchtest und falls es Dinge gibt, die in der Erinnerung bereits ein wenig verschwommen sind (ich kenne das von Seminaren ...)
Freue mich, dich wieder in Urberach begrüßen zu können!
Freundliche Grüße
Tom

Der Müller
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Beitrag von Der Müller » 31.10.2006, 12:13

Danke Dir für das Angebot, ich werde evtl. darauf zurückkommen müssen. Das arme geplagte Hirn ;)
Gruß
Jochen

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Lehrgang

Beitrag von tom herold » 31.10.2006, 12:22

Oh ja, das kenne ich ... ;)
Grüße
Tom

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nochmal zum Lehrgang ...

Beitrag von tom herold » 31.10.2006, 12:49

Ich hoffe doch, daß du wieder dabei sein wirst, lieber Jochen. Da hab ich dann gleich noch 'ne Frage: hast du (oder jemand anders) bestimmte Wünsche, worauf ich beim Seminar besonders gründlich eingehen sollte?
Einfach 'raus damit, so ein Seminar lebt ja davon, daß dort Dinge behandelt werden, die sonst im Trainig zu kurz kommen oder auch gar nicht bekannt sind ...
Freundliche Grüße
Tom

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Beitrag von Der Müller » 31.10.2006, 12:52

Hmm, 9.12. und 10.12. sind leider Daten an denen ich keine Zeit habe - persönliche Gründe. Aber ich werde nächstes Jahr wieder auf Eiderstedt Urlaub machen, da lässt sich ein Besuch in Preetz ganz gut managen. Ich denke wir werden uns auf jeden Fall noch das ein oder andere Mal sehen.
Gruß
Jochen

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Beitrag von judoka50 » 21.11.2006, 13:17

[Fritz: Die folgenden Beiträge befanden sich ursprünglich
hier und entwickelten sich nicht im Sinne des dortigen Themas]


Hallo - also in einem Historischen Film von 1910 hat Kano dem Kaiser eine Vorführung seines Judo gegeben. Auf dem Film sitzt Kano zusammen mit dem Kaiser und schaut sich die Judo Vorführungen einiger großer Meister (seiner Schüler) an. Dort ist auch Mifune in jungen Jahren bei einer Kampfszene, sowie viele andere Meister auch im Kampf und bei Kata Vorführungen zu sehen.
Innerhalb dieser Vorführung wird dem Kaiser Judo vorgeführt ohne Schläge und Tritte einfach Würfe und Bodenkampf wie es zigtausend in Deutschland auch lernen.
Die einzige Selbstverteidigung die zu sehen ist, sind Kata Vorführungen.
Kann mir jemand erklären, wie das zustande kam, bzw. warum da keine SV vorgeführt wurde, wenn sie untrennbar vom Judo ist.
Viele Grüße
U d o

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Beitrag von Judomax » 21.11.2006, 13:29

Vielleicht wollte Kano dem Kaiser demonstrieren, was in Judo andes ist als in den anderen KK oder was Judo hat, was die anderen nicht haben also Würfe und Bodentechniken. (zumindest nicht so perfektioniert wie im Judo)

Gruß Max
Judo ist in letzter Konsequenz -
der höchstwirksame Gebrauch,
von Körper und Geist zum Zweck,
sich zu einer reifen Persönlichkeit zu entwickeln
und somit einen Beitrag zum
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Atemi-Waza

Beitrag von tom herold » 21.11.2006, 15:03

... nein, lieber Udo, das kann ich dir nicht erklären. Es besteht jedoch eine recht große Wahrscheinlichkeit, daß der von dir erwähnte Film nur Auszüge dessen zeigt, was vor dem Tenno demonstriert wurde.
Und selbst dann, wenn vor dem Tenno die Atemi-Waza des Kodokan Jûdô nicht gezeigt worden sein sollten - was beweist das?
Ich erinnere noch einmal daran, daß das Kodokan Jûdô vor allem das Erbe der Schlachtfeld-Kampfkünste des feudalen Japan verkörpert. Folglich wurde im Kodokan sehr viel Wert auf die Waffen gelegt - also auf Jô, Bô, Hanbô, Katana, Manriki-Kusari, Sosetsukon-Nunchaku, Kusari-Gama (es gibt Fotos, auf denen Kano im Kreise seiner besten Schüler sitzt und diese Schüler ihre Waffen präsentieren).
Aus den Leibwächter-Stilen stammen im Kodokan gelehrte Waffen wie etwa Jitte.
Da es gegen einen mit einer Rüstung bekleideten Gegner auf dem Schlachtfeld wenig Sinn gehabt hätte, mit Boxhieben und Fußtritten vorzugehen, galt es, diesen Gegner zu Boden zu ringen (jedenfalls dann, wenn die eigene Klinge gebrochen sein sollte). Dort am Boden wurde er dann mit einem Kodachi genannten Dolch durch die Lamellen seiner Brustpanzerung hindurch erstochen.
Das Zu-Boden-Ringen erfordert Wurftechniken, ganz klar.
Aus diesem Grunde, und vor allem, weil Wurftechniken die am schwierigsten zu erlernenden Kampftechniken sind, stehen im Kodokan Jûdô die Nage-Waza am Anfang und auch im Mittelpunkt der Ausbildung.
daraus zu schlußfolgern, daß Jûdô eine "Ringkampfsportart" sei, ist aber definitiv falsch.

Die Atemi-Waza kamen in den Schulen (Ryu-ha) des Koryu Bûjûtsu gegen ungerüstete Gegner zum Einsatz, denn es gab sehr viele Situationen, in denen man ohne Rüstung agierte.
Ebenso werden die aus dem Koryu Bûjûtsu stammenden Atemi-Waza des Jûdô eingesetzt, wenn es sinnvoll erscheint und effektiv ist - entsprechend der Maxime des Seiryoku Zenyo.
Im sportlich orientierten Wettkampfgeschehen der heutigen Zeit sind derlei Techniken verboten. Folglich werden sie nicht mehr geübt. folglich gibt es auch kaum noch Jûdôka, welche diese Techniken beherrschen und weitergeben könnten.

Wenn man die Atemi-Waza ausklammert, kann man nicht mehr von einem vollständigen, authentischen Jûdô sprechen. Gleiches gilt für die Renko Ho, die Kyusho Ho, die Bu-Waza und viele andere Inhalte des authentischen Kodokan Jûdô.
Ich habe in einem anderen Thread Zitate Kanos angeführt, die sich auf die schlimmen Folgen der Vernachlässigung der Atemi-Waza beziehen und ich habe Sakujiro Yokoyama (einen Uchi-Deshi Kanos und einen seiner vier "Shi-Tenno") zitiert, der ausführlich beschrieb, wie und warum man unbedingt (vor allem als Anfänger!) die Atemi-Waza fleißig üben müsse.

Um die Atemi-Waza zu verstehen, muß man sie ganz normal ins Training integrieren - wir tun das schon sehr lange, und ich kann nicht erkennen, daß es deswegen bei uns "unsauber" oder verletzungsintensiv zugehen würde.
Atemi-Waza auf den Körper werden bei uns prinzipiell im Vollkontakt geschlagen und getreten - zum Kopf allerdings bevorzugen wir etwas, das ich "Dreiviertel-Kontakt" nennen möchte.

Es geht - um dies noch zu erwähnen - auch nicht darum, durch bestimmte Kata die Atemi-Waza zu verstehen. Es ist vielmehr so, daß man erst durch die Beherrschung der Atemi-Waza (und der Kyusho Ho) einige der höheren Kata des Kodokan Jûdô versteht.

Ich habe es schon mehrmals gesagt und sehe mich veranlaßt, es zu wiederholen: Ganz gleich, was einige glauben - das Kodokan Jûdô war und ist eine japanische Kampfkunst, die das Erbe der schulen (Ryu-ha) des Koryu Bûjûtsu verkörpert.
Man kann (und hat es auch getan) aus dieser Kampfkunst einen winzig kleinen Teil entnehmen, um diesen dann streng reglementiert als Sportart auszuüben.
Wer das mag - bitte sehr, ich habe nichts dagegen.
Ich bitte jedoch noch einmal eindringlich darum, endlich gewisse historisch belegte Tatsachen zu akzeptieren und das Pferd nicht vom Schwanz her aufzuzäumen.
Jûdô war im Sinne Kanos nie als Sportart im westlichen Sinne gedacht - auch wenn das dem Selbstverständnis vieler Anhänger des Wettkampfsports gewiß nicht behagen wird.

Die Situation ist, wie ich finde, doch recht paradox: wer sich nie mit den historischen Tatsachen intensiv befaßt hat, kann doch nicht ernsthaft behaupten, diese Tatsachen seien irrelevant.
Genau das aber tun jene, die nie etwas anderes als den auf die fundamentalste Grundschule beschränkten Wettkampfsport kennengelernt haben und nun nicht hören wollen, daß es da noch jede Menge anderer Dinge gibt ...
Das Verleugnen der Atemi-Waza des Jûdô ist so unsinnig wie die Behauptung, das Ziel des Jûdô sei der Wettkampf.
Ich empfehle nach wie vor, dazu die Texte Kanos zu lesen.
Freundliche Grüße
Tom

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Fritz
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Beitrag von Fritz » 21.11.2006, 15:58

judoka50 hat geschrieben:Die einzige Selbstverteidigung die zu sehen ist, sind Kata Vorführungen.
"Kata" hat in Japan wohl doch eine etwas andere Bedeutung, als
es im Judo hierzulande "gebräuchlich" ist.
Wir (als "westliche" Judoka) neigen dazu, in Kata etwas
"Besonderes" - fast "Esoterisches" zu sehen.
Aber eigentlich sind "Kata" erstmal Übungsformen, Drills
u. Techniksammlungen...
Halt die klassische, grundlegende Form des Übens in den Kampfkünsten...
(Yamamoto - bitte korrigiere mich - wenn ich falsch liege:
Im Karate wird auch erst wie "blöd" Kata trainiert (auch die dort
übliche Grundschule ist in meinen Augen Kata) u. Kata-Anwendungen,
bevor die Leute im Freikampf aufeinander losgelassen werden)

Im Gegensatz zu Kata gibt es dann noch Randori u. Shiai, wo
Techniken "frei" geübt bzw. Kampfgeist und Siegeswillen
geschult werden können.
Diese Art des Übens (bzw. der Schwerpunkt darauf schon ab Anfang
der Ausbildung
) war das eigentlich Neue in der Judoausbildung,
ein großer Anteil des Technik-Repertoires kann damit in der
Anwendung u. "realitätsähnlichen" Bedingungen getestet werden.
(So gesehen empfinde ich auch die Wurfzusammenstellung in
der 1.Gruppe der Gokyo auch nicht als "willkürlich", sondern
als Grundlagen-Rüstzeug fürs Randori-/Kämpfen)

Dies (auch wenn mir Tom jetzt vermutlich vehement
widersprechen wird - obwohl mit "3/4 Kontakt zum Kopf"
bestätigt er mich eigentlich ;-) ) geht nun leider nicht
_uneingeschränkt_ mit allen Techniken,
insbesondere nicht mit den "härteren".

Würfe, Festhalten, Hebel u. Würgen können mit "100% Einsatz"
ausgeübt werden - bei akzeptabler Verschleißrate ;-) - bereits
in frühen Stadien der Ausbildung.

Ich kann mir gut vorstellen, daß Kano dem Kaiser einerseits
gezeigt hat, was an traditionellen Übungsformen übernommen
wurde ("Kata") und was darüber hinausgehend an "neuer Qualität"
hinzugekommen ist (Randori).

Abgesehen davon - in Mifunes "Canon of Judo" sind
durchaus gelegentlich Atemi-Anwendungen mit eingestreut -
genauso wie Beinhebel u. Genickhebel...

Zusammenfassung:
Kann mir jemand erklären, wie das zustande kam, bzw. warum da keine SV vorgeführt wurde, wenn sie untrennbar vom Judo ist.
Kata ist untrennbar vom Judo,
SV wurde in der Kata vorgeführt ==> SV ist untrennbar vom Judo.

w.z.b.w
Zuletzt geändert von Fritz am 21.11.2006, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Beitrag von judoka50 » 21.11.2006, 17:30

Tom - wundert mich sehr, dass Du dazu nichts sagen kannst, zumindest wo Du sonst zu allem eine Antwort parat hast. Na ja, habe auch damit gerechnet, denn dann müsstest Du ja andere Darstellungen gelten lassen.

Denn Deine Antworten grundsätzlich nur in die von Dir vertretene Richtung. Das macht mich immer wieder ein wenig stutzig.
Zudem nutzt Du jede Gelegenheit, auch auf eine Frage, die Du nicht beantworten kannst, zu einer umfassenden Werbekampagne und stellst das geliebte Wettkampfjudo des DJB immer wieder in Frage.
Das ist einfach nervend - aber 200000 Judoka können sich nicht irren.
Bleib Du doch einfach bei Deiner Theorie und lass andere das machen, was sie für richtig halten.

Es gibt ansich einen Grundsatz, den man beherzigen sollte, wer andauernd immer wieder in eine Richtung endlose Schriftsätze verfasst, will damit von anderen Dingen ablenken oder Wahrheiten durch Überredungskunst verbergen.

(Wahrheitsliebende Anwälte schreiben daher auch grundsätzlich kurze knappe Stellungnahmen und fangen nicht bei jeder Gelegenheit mit der gesamten Geschichte aufs neue an.
Viele Grüße
U d o

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Beitrag von ctjones » 21.11.2006, 17:38

judoka50 hat geschrieben:(Wahrheitsliebende Anwälte schreiben daher auch grundsätzlich kurze knappe Stellungnahmen und fangen nicht bei jeder Gelegenheit mit der gesamten Geschichte aufs neue an.
Halt dich dran, dann brauchen wir nicht immer wieder das gleiche lesen! Und andere Nutzer müssen sich nicht immer wieder die Finger wund tippen. ;)
Bitte versteht mein Verhalten als Zeichen der Ablehnung, mit dem ich euch Gegenüberstehe. (Rebel, Die Ärzte)

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Beitrag von Gast 0 8 15 » 21.11.2006, 19:34

tom herold hat geschrieben:Ich empfehle nach wie vor, dazu die Texte Kanos zu lesen.
Ich habe mich mal hier in dem Forum per Suchfunktion umgeschaut habe aber keinen Beitrag zu diesem Thema gefunden :(
Könntest du mir eventuell sagen wie ich an Schriften von Kano rankomme? (Möglichst in Englisch da ich kaum glaube das er Schriften in deutsch verfasst hat und ich japanisch weder lesen noch schreiben kann.)



Möglich das in dem Film wie schon mal erwähnt nicht alles gezeigt wurde.
Könnte aber villeicht auch sein das es darin nur um Würfe, Haltegriffe und Kata ging. (Das sind nur Vermutungen da ich diesen Film leider nicht kenne)
judoka50 hat geschrieben:Zudem nutzt Du jede Gelegenheit, auch auf eine Frage, die Du nicht beantworten kannst, zu einer umfassenden Werbekampagne und stellst das geliebte Wettkampfjudo des DJB immer wieder in Frage.
(Mir kommt es nicht so vor das Tom jedes mal auch wenn er fragen nicht beantworten kann dies als Anlass nimmt eine "Werbekampagne zu starten" aber ich habe ja auch noch nicht alle Beiträge hier durchgelesen)

-(Verbessert mich bitte sollte ich irgend etwas falsches schreiben)
Das geliebte Wettkampfjudo des DJB ist nunmal nicht das "ganze Judo"
da es nur Würfe, Haltegriffe, Hebel und Würgen beinhaltet. Es ist nunmal eine Tatsache das das Judo, so wie es Jigoro Kano wollte, kein reiner Wettkampfsport ist.
Außerdem, wenn ich es richtig verstanden habe, stellt Tom das Wettkampfjudo des DJB in Frage, weil es wie gesagt ein Wettkampfsport ist und nur einen sehr geringen Teil des Judo beinhaltet.
judoka50 hat geschrieben:Das ist einfach nervend - aber 200000 Judoka können sich nicht irren.
Bleib Du doch einfach bei Deiner Theorie und lass andere das machen, was sie für richtig halten.
Nur weil 200000 Judoka im DJB sind, heißt es noch lange nicht, daß sie richtig liegen... (Nebenbei bemerkt ich bin auch im DJB)

MfG. Marvin

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Beitrag von Judomax » 21.11.2006, 20:46

Judoka50 ich finde das jetzt wirklich nicht fair. Dass du Tom hier mit irgendwas beschuldigst, nur weil dir deine Meinung nie passt! Und da Tom schon vom "reinen Judo" sprach und man ihm wiedersprochen hat, kann er doch auch nicht auf sich sitzen lassen, denn das hört sich so an, als ob man ihn nicht verstanden hätte.

Gruß Max
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Beitrag von Clonk » 21.11.2006, 20:51

Hinweise auf Irgendetwas sollten doch bitte per pn geklärt werden. Ich weiß, ich bin weder Moderator noch Administrator, aber bei Problemen kann man doch die betreffende Person direkt anschreiben.
Gruß,
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Beitrag von Lin Chung » 21.11.2006, 22:04

Hallo zusammen

im Video von Google

The Essence Of Judo

sieht man am Ende ein paar SV-Techniken und den Ansatz von Tritttechniken, Schlagtechniken, Gelenkhebel usw., nichts was im normalen Sport-Judo vorkommt.

Gruß
LC
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Norbert Bosse
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Beitrag von Judomax » 21.11.2006, 22:09

Stimmt da zeigt Mifune Beinhebel und so wie Lin Chung schon sagte. Im Buch Canon of Judo wird auch so weit ich weiß SV und Bein- bzw Genickhebel erwänt.

Gruß Max
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Beitrag von Lin Chung » 21.11.2006, 22:10

Fast hätte ich es vergessen, aber nun fiel es mir wieder ein.

Es gibt auch das sogenannte

Combat-Judo

http://www.judo-ni.co.uk/Combat%20Sylla.htm

wer die Seite durchsieht, wird auf Atemi-Waza stoßen.

Gruß
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Beitrag von Judomax » 21.11.2006, 22:12

Hm... ist das jetzt Judo oder so eine selbstgemachte KK wie Judo-do???


Gruß Max
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