Der "Sanfte Weg"?

[tom herold]

Um mal wieder ein wenig Aufregung in die Debatte zu bringen, möchte ich an dieser Stelle mit einem der gravierendsten Irrtümer in Bezug auf Judo aufräumen. Der Begriff Judo läßt sich definitiv NICHT mit "Sanfter Weg" übersetzen! Abgesehen davon, daß es noch sehr die Frage ist, inwieweit sich das heutige Wettkampfjudo mit dem Wort "sanft" vereinbaren läßt und wo dort, bitte sehr, das angebliche Prinzip des "Siegens durch Nachgeben" zur Anwendung kommt, ist die Übersetzung des Kanji JU mit "sanft" einfach falsch.
JU kann mit vielen Begriffen gleichgesetzt werden - es kommt auf den Kontext an, wie immer in der japanischen Sprache. Eine mögliche Übersetzung ist gewiß auch das englische "gentle", welches im Deutschen durchaus auch mit "sanft" wiedergegeben werden kann. Bei Draeger (und nicht nur dort!) finden wir aber vor allem die Bedeutung "flexible" für das Kanji JU. Im Zusammenhang einer Kampfkunst kann die korrekte Übersetzung des JU also nur "flexibel" lauten. Judo hat also die Bedeutung "Prinzip der Flexibilität", und das ist ja wohl etwas völlig anderes als "sanfter Weg". Im Jikishin Ryu bezeichnet der Begriff Judo "den bestmöglichen, d.h. effektivsten Einsatz der Techniken (jutsu)".
Eben diese Begrifflichkeit übernahm Kano Sensei, als er die von ihm geschaffene Kampfkunst benannte.
Bei Frank Thiele (9. Dan Judo und langjähriger uchi-deshi von Tokyo Hirano Sensei) finden wir folgende Erläuterung: "JU ... bedeutet ökonomisch im Sinne des ökonomischen Prinzips, das sich in zwei Varianten darstellt:
a) Prinzip, einen feststehenden Erfolg mit geringstmöglichem Mitteleinsatz zu erreichen
b) Prinzip, mit einer feststehenden Mittelressource einen möglichst hohen Erfolg zu erzielen.

Ich denke, daß nun eigentlich klar sein müßte, daß man im Zusammenhang mit einer Kampfkunst das Kanji JU NICHT mit dem Begriff "sanft" übersetzen kann. ich wäre also sehr froh, wenn die unsinnige und nachweislich falsche Übersetzung des Begriffes Judo mit "Sanfter Weg" endlich aus dem Sprachgebrauch der Judoka verschwinden würde - wir machen uns damit nämlich lächerlich.
In diesem Sinne - Jiko no Kansei!
Tom

[Fritz]

... ist die Übersetzung des Kanji JU mit "sanft" einfach falsch.

Das wissen wir ...

... Übersetzung des Begriffes Judo mit "Sanfter Weg" endlich aus dem Sprachgebrauch der Judoka verschwinden würde

Wieso? Ist doch ein schöner Begriff für Laien -
um so größer ist das Erstaunen dann vielleicht

Im Zusammenhang einer Kampfkunst kann die korrekte Übersetzung des JU also nur "flexibel" lauten.

Also "beweglich" - nennen wir demzufolge Judo "Beweglicher Weg", klingt auch toll

[Tori]

Ich finde den Begriff "Der sanfte Weg" durchaus nicht schlecht für das was wir im Judo machen.

Gefährliche Techniken sind entschärft und werden so angewandt, daß niemand zu Schaden kommt. Durch die Regel bei Hebeln und Würger wird deren Gefährlichkeit heruntergeschraubt.

Natürlich kann man mit einem Würger jemanden umbringen. Aber das macht doch keiner. Habe noch von keinem Fall gehört das im Judo jemand erwürgt wurde.

Schläge im Boxen oder Tritte im Karate sind da doch viel unhumaner und unsanfter, oder?

[Fritz]

Schläge im Boxen oder Tritte im Karate sind da doch viel unhumaner und unsanfter, oder?

Das würde ich sogar noch bezweifeln. Für trainierte Boxer und Karateka
sind diese Techniken genauso harmlos, wie z.B. für uns die Würfe.

Für Ungeübte macht es dagegen keinen großen Unterschied,
durch einem Fauststoß böse verletzt oder durch nen Wurf
am Boden zerschmettert zu werden... ist beides ekelig...

[Gabriel]

Ich finde den Begriff
Schläge im Boxen oder Tritte im Karate sind da doch viel unhumaner und unsanfter, oder?

selbst der DJB unterrichtet noch Schläge und Tritte....

[Tori]

Nochmal der vergleich zum Boxen.

Ziel im Judo ist es mit Ippon zu gewinnen, also mit einem Ipponwurf oder mit Hebel und Würger oder mit 25 Sek Haltegriff.

Im Boxen geht es zwar auch nach Punkten, aber ein K.O. ist doch ein eindeutiger und damit auch gewollter Sieg.

Nach einem Ippon seht man wieder auf, nach einem K.O. meist nicht so schnell.

Was ist jetzt sanfter?

[tom herold]

@Tori: bitte vergiß nicht, daß du nur für einen Teil der Judoka sprichst, nämlich für jene, die Judo ausschließlich als Wettkampfsport verstanden wissen wollen (das jedenfalls ist mein Eindruck nach deinen eher kategorischen Bemerkungen). Und genau da liegt das Problem - erstens ist die Übersetzung "sanfter Weg" falsch, es spielt also keine Rolle, ob man diesen Begriff mag oder gut findet oder eher nicht. Zweitens sind die Techniken des Judo per se NICHT sanft, auch wenn man sie so ausführen kann (kann, wohlgemerkt, nicht muß!), daß der Partner nicht zu Schaden kommt. Ich möchte daran erinnern, daß das Ziel des Judo eben NICHT der Sieg mit Ippon-Wertung in einem belanglosen Wettkampf ist. Dazu empfehle ich dir noch einmal, die diesbezüglichen Texte Kanos auch wirklich zu lesen. Btw. - es nervt mich, immer wieder lesen zu müssen, Ziel des Judo sei der Sieg in einem Wettkampf, und zwar mit Ippon. Da du das offensichtlich nicht zu wissen scheinst, hier eine kurze Erläuterung zum Ippon: dies ist eigentlich keine sportliche Wertung für Wettkämpfe. Dieser Begriff wurde im Judo zuallererst von den Judo-Einheiten des kaiserlich-japanischen Heeres und der Marine benutzt (siehe auch Butokukai!), um in den dortigen Übungskämpfen (Randori, dort wurde auch sehr, sehr fleißig geschlagen und getreten!!) den Sieger zu verkünden. Der Ippon symbolisierte dort den TOD des Gegners! (Was angesichts der selbst im Randori dort erlaubten Techniken durchaus verständlich wird). Ich empfinde es schon als Ironie, wenn man eine dem Training der Judo-Einheiten des kaiserlich-japanischen Militärs entlehnte, den Tod symbolisierende Geste heute als Begründung für den "sportlichen, freidfertigen, ja geradezu sanften" Charakter des Judo heranzieht.
MfG
Tom

[Linowitsch]

Hallo Tom,

ich sehe du scheinst gut Bescheid zu wissen (vor allem in der Vergangenheit), was ja nicht schlecht ist. Nur liegt zur jetztigen Zeit die Situation vor, das Judo als Wettkampfsport/Breitensport im Vordergrund steht. Und leider der traditionelle Teil immer weiter in den Schatten gerückt wird.
Zumal die Zusammenhänge zwischen der Herkunft der Begriffe doch ziemlich komplex sind. Und das ein Laie beim besten Willen nicht vertstehen kann, dem man mal kurz das Judo erklären will. Zumal der auch NUR den Wettkampf vor Augen hat.

Ich muss auch sagen das du ziemlich untolerant bist. Du verbeißt dich auf deinen Standpunkt (unabhängig davon ob er richtig ist) und unterstellst Andern sie beziehen sich ausschließlich auf das WK-Judo (Du verbeißt dich auf Tradition und Richtigkeit von Begriffen, die falsch/anders verbreitet sind, so das du die Welt auch nicht einschubsen kannst).

Sei nicht böse das ich vielleicht ein bisschen grob geschrieben hab. Aber das ist meine Meinung.

Gruß
Linowitsch

[tom herold]

Hallo Tom,

ich sehe du scheinst gut Bescheid zu wissen (vor allem in der Vergangenheit), was ja nicht schlecht ist. Nur liegt zur jetztigen Zeit die Situation vor, das Judo als Wettkampfsport/Breitensport im Vordergrund steht. Und leider der traditionelle Teil immer weiter in den Schatten gerückt wird.
Zumal die Zusammenhänge zwischen der Herkunft der Begriffe doch ziemlich komplex sind. Und das ein Laie beim besten Willen nicht vertstehen kann, dem man mal kurz das Judo erklären will. Zumal der auch NUR den Wettkampf vor Augen hat.

Ich muss auch sagen das du ziemlich untolerant bist. Du verbeißt dich auf deinen Standpunkt (unabhängig davon ob er richtig ist) und unterstellst Andern sie beziehen sich ausschließlich auf das WK-Judo (Du verbeißt dich auf Tradition und Richtigkeit von Begriffen, die falsch/anders verbreitet sind, so das du die Welt auch nicht einschubsen kannst).

Sei nicht böse das ich vielleicht ein bisschen grob geschrieben hab. Aber das ist meine Meinung.

Gruß
Linowitsch

@Linowitsch: die Intoleranz ist ja wohl ZUMINDEST beidseitig. Außerdem - woran es liegt, daß "die Situation vorliegt, daß das Judo sich auf Wettkampfsport fokussiert" , habe ich immer wieder nachvollziehbar erläutert.
Die Erklärung für die verzerrte Wahrnehmung des Judo (und sich auf den Wettkampf zu fokussieren IST eine verzerrte Wahrnehmung des Judo, lies dazu bitte Kanos eigene Texte, die sich mit eben diesem Thema beschäftigen!) findet sich nun mal in der Vergangenheit - und zwar in bestimmten idiotischen Entscheidungen europäischer und amerikanischer Gremien und Organisationen. Das alles wäre nicht weiter tragisch, wenn eben diese Organisationen nicht weiterhin sehr energisch darauf beharren würden, einen Alleinvertretungsanspruch in Sachen Judo zu haben.
Das ist es, was ich unmöglich finde, zumal du in diesen Oganisationen kaum noch jemanden finden wirst, der sich erstens tatsächlich mit Kano und dessen Absichten beschäftigt hat und zweitens über wirklich fundierte Judo-Kenntnisse außerhalb der eher geringen Erfordernisse einer streng reglementierten Sportart verfügt.
Es ist eine simple Tatsache - wer sich nicht mit der (tatsächlichen, belegbaren) Geschichte des Kodokan Judo befasst, der wird ganz einfach viele Dinge nicht verstehen. Dennoch kann so jemand einen hohen Dan-Grad erwerben - ich finde, das ist der Gipfel der Lächerlichkeit.
Was man nie gelernt hat, kann man auch nicht weitergeben. folglich glauben solche Dan-Träger allen Ernstes, sie hätten "das gesamte Judo-Wissen" verinnerlicht. Ich habe derlei Statments so oft hören müssen, daß mir vor einigen Jahren dann der Kragen geplatzt ist
Es geht mir nicht darum "die Welt einzuschubsen", wie du das formulierst. Es geht mir um eine einzige, simple Sache: ich möchte, daß jeder Judoka Zugang zu dem Wissen erhält, daß ich (im Verein mit vielen anderen) sammeln durfte.
Was mich immer wieder fassungslos macht, ist dabei folgendes - es gibt Judoka, die streiten gar nicht ab, daß das, was ich herausgefunden habe, richtig ist. Diese Judoka machen etwas viel Schlimmeres: sie ignorieren alles, was ihr bisheriges Bild des Judo in Frage stellt, und sie bleiben lieber bei den leichtverdaulichen, wenngleich absurden Legenden und Geschichtelein, statt sich mit der Historie auseinanderzusetzen.
Da das Wettkampf-Judo in der Tat den traditionellen Weg konterkariert und dies noch dazu sehr lautstark tut, scheint man insgesamt an Erkenntnnissen, die in eine andere Richtung weisen, nicht eben sehr interessiert zu sein.
Gewollte Unkenntnis aber hat einen Namen: Ignoranz.
Wie läßt sich das mit Kanos Maximen und Lehren in Einklang bringen?
Nebenbei: ich verstehe nicht, wieso man das alles einfach so abtun kann, denn wenn man sich auf die traditionellen Lehren des Judo einläßt (wie es sein sollte!), dann wird man verblüfft entdecken, daß diese Dinge irgendwie sehr modern und praktikabel sind. Vor allem Wettkämpfer könnten daraus immensen Nutzen ziehen - sie tun es jedoch nicht.
Das verstehe, wer will ...
MfG
Tom

[tom herold]

Noch etwas: bis weit in die fünfziger Jahre hinein wurde der Begriff Judo (korrekt) gleichgesetzt mit Selbstverteidigung (und dies sogar hier in Europa). Was ist von dieser Auffassung geblieben?
Die unsinnige "Versportlichung" hat das Judo bis zur Unkenntlichkeit entstellt, das ist eine Tatsache. Wer sich die Mühe gemacht hat, meine Beiträge zu lesen, hat gewiß auch das diesbezügliche Statment des ersten Präsidenten der EJU, Alfredo Torti, zu Gesicht bekommen. Dieser Herr hat - ich wiederhole mich da - im Jahre 1953 gefordert, Judo müsse sich "den Erfordernissen, Regeln und Sichtweisen einer Sportart nach westlichem Verständnis anpassen". Tori sagte 1953: "Judo ist für uns zuallererst und ausschließlich eine Sportart."

Obwohl die anwesende japanische Delegation ihn sehr diplomatisch darauf hinwies, daß nach Kanos Aussage nur ein sehr, sehr kleiner Teil des Judo in Form einer Sportart nach westlichem Vorbild ausgeübt werden könne, blieb Torti bei seiner Meinung. Da dies ab jenem Moment "die offizielle Meinung einer offiziellen Organisation" wurde, müssen wir uns mit diesem Unfug bis heute herumärgern. Noch mal zum Mitschreiben: Judo gilt erst seit etwa fünfzig Jahren als "Sportart", wenn man das Jahr 1953 als Fixpunkt betrachtet.
Mit großem, wenngleich für mich völlig unverständlichen Eifer wurde / wird alles in Bausch und Bogen verurteilt, was der Sichtweise des Judo als reine Sportart widerspricht. Damit stehen die Wettkampf-Judo-Verbände in krassem Gegensatz bspw. zu den Meinungen, die im Kodokan vertreten werden. Lustig dabei: in den Statuten der IJF steht als erstes, daß man "Judo gemäß den Auffassungen und Intentionen des Kodokan" betreiben würde.
Ich habe, um das ganz klar zu sagen, überhaupt nix gegen Wettkampf - solange Wettkampf nicht zum alleinigen und einzigen Ziel des Judo erklärt wird, und so lange Wettkämpfe nicht in so irrsinnig inflätionärer Anzahl ausgetragen werden.
Was mich mit grimmiger Belustigung erfüllt, ist die von mir seit langem postulierte und nuun durch den DJB selbst bestätigte Tatsache, daß KEINER der hoch- und höchstgraduierten Dan-Träger dieser Organisation noch irgend einen blassen Schimmer bspw. von den Atemi-Waza hat. Hätten sie diese Ahnung, müßte Herr Daxbacher in Bezug auf die SV nicht schreiben: "Für die Tritt- und Schlagtechniken haben wir Trainer aus dem Karate und dem Taekwondo verpflichtet. Wir wollen, daß Experten das unterrichten."
Muß man dazu eigentlich noch etwas sagen?
Die unsinnige Überbetonung des Wettkampfs nach immer unsinnigeren Regeln hat das Judo seine Kernkompetenzen gekostet.
Demnächst, so fürchte ich, wird es tatsächlich ein "sanfter Weg" - inzwischen darf ja der Kampfrichter, wenn ein Kämpfer hebelt, schon Ippon geben, wenn der Arm im Ude-Hishigi-Juji-Gatame gesterckt ist, ob nun Wirkung erzielt wird oder nicht. Demnächst reicht es vielleicht schon, überhaupt einen Würgegriff angesetzt zu haben, um Ippon zu erhalten. vielleicht könnte man auch - im Sinne einer "sanften, fröhlichen, kinderkompatiblen Sportart" den Ippon schon für den Wurfansatz erteilen - das würde doch das schröcklöche Vörlötzungsrisiko minimieren, oder?
Um zum Ausgangspunkt zurückzukehren: "sanft" kann Judo wirklich nur von Leuten genannt werden, die erstens der japanischen Sprache nicht mächtig und zweitens am authentischen Judo völlig desinteressiert sind.
Wenn mich diese Aussage intolerant erscheinen läßt, dann soll es eben so sein.
Ich halte es jedoch für einen Fehler, Unwissenheit (auch gewollte!) zu tolerieren.
MfG
Tom

[Fritz]

@Tom:

Ich denke, daß wir Deinen Standpunkt recht gut verstanden haben,
Du hast ja auch u.a. im
Inyo_Ryu-Faden
diesen auch sehr ausführlich darlegen können.

Weiterhin hast Du sicherlich auch mitbekommen, daß ein großer Teil
von uns mit Deiner Meinung bzgl. Kano, Judo als Kampfsystem
konform geht. Ansonsten hast Du sicherlich auch allen gute Denkanstöße gegeben.

Weiterhin wissen wir, daß Du mit den etablierten Organisationen und
einigen ihrer Vertreter Probleme hast u. sie vielleicht auch mit Dir.
Das akzeptieren _wir_.

Aber viele von uns haben _keine_ solch
gravierenden Probleme mit ihrem Verband haben, wir kennen durchaus
fähige höhere Dan-Träger und schätzen sie.
Das solltest _Du_ akzeptieren.

Mir persönlich ist es i.a.
ziemlich egal, ob jemand die komplette Geschichte des Judos
verinnerlicht hat u. weiß was Kano wollte oder "alle" Techniken
kann, solange das, was er mir vermitteln kann, Hand- und Fuß hat.

Auch ist für mich z.B. kein Grund zur Aufregung,
daß der DJB sich stark
auf den Leistungssport ausgerichtet hat, erstens gibt es auch da
gegenläufige Tendenzen, zweitens zwingt mich niemand dazu, mich
allen DJB-Ansichten zu unterwerfen.

Was mich mit grimmiger Belustigung erfüllt, ist die von mir seit langem postulierte und nun durch den DJB selbst bestätigte Tatsache, daß KEINER der hoch- und höchstgraduierten Dan-Träger dieser Organisation noch irgend einen blassen Schimmer bspw. von den Atemi-Waza hat. Hätten sie diese Ahnung, müßte Herr Daxbacher in Bezug auf die SV nicht schreiben: "Für die Tritt- und Schlagtechniken haben wir Trainer aus dem Karate und dem Taekwondo verpflichtet. Wir wollen, daß Experten das unterrichten." violent1.gif

Das ist definitiv falsch, gibt z.B. genug, die mehr als eine Kampfkunst
ausüben. Es gibt genügend höhergraduierte Judoka die in
der Polizei tätig sind usw...


Was ich dem DJB vorwerfe: Sie haben fast keine _Methodiken_ um
diesen Bereich des Judos vernünftig zu lehren.
Denn die Methodiken aus Karate, Boxen und TKD funktionieren
in der Regel nicht mit Judoka...
Für die Ausbildung im Wettkampfbereich gibt es ausgefeilte
Methodiken, Lehrmaterialien, Rahmentrainingspläne, usw. -
für SV hat der DJB (leider) immer noch nichts brauchbares

Aber diese Diskussion sollte dann

z.B. hier

fortgesetzt werden.

Ich denke, das ursprüngliche Thema (Übersetzung des JU) ist
bereits erschöpfend abgehandelt. Ich schließe damit diesen Faden.