Judo-Etikette

[Fritz]

P.S. Ich wünsche mir, dass meine Schüler KEIN T-Shirt unter dem Judoanzug tragen und nicht mit mehrfarbigen Judoanzügen zum Training kommen !!!!!! (starker Wunsch)

Jupp - Deine Schüler machen das auch so. Der Rest sind halt nur beliebige Trainingsteilnehmer

Um diesen Werten völlig zu entsprechend, bräuchte man ungebleichte Judogi, die mit der Zeit ihre eigene Farbe und verwaschene Muster annehmen.

Kriegst aber auch mit dem weißen Zeug hin... Einfach ne Weile anziehen und dann nur leicht waschen und schon bekommt der Gi nicht nur eine eigene Farbe nebst Muster,
oft auch noch zusätzlich einen ganz eigenen Geruch

[caesar]

Zudem wird in der Arbeit "A Study on Historical Changes of Jūdō Suit—its form and colour" von Todo, Irie und Murata auf die traditionelle Herkunft der weißen Farbe hingewiesen. Ebenso erwähnen sie, dass Weiß in Japan traditionell die Bedeutung von Reinheit und Heiligkeit trägt, welche einen hohen Wert im Leben haben.

Kriegst aber auch mit dem weißen Zeug hin... Einfach ne Weile anziehen und dann nur leicht waschen und schon bekommt der Gi nicht nur eine eigene Farbe nebst Muster,
oft auch noch zusätzlich einen ganz eigenen Geruch

Ich befürchte, das trifft diese Werte nicht mehr wirklich.

[Fritz]

Sind die jap. Sterbegewänder nicht weiß? Ok nach dem Bauchaufschneiden auch ein bissel blutfleckig?

Ups - da haben wir doch gleich ein Argument für "weiß" und nix "drunter" - es macht es leichter, festzustellen, ob jemand verletzt ist...

[caesar]

Ich denke, dass hängt damit zusammen, dass weiß die Farbe der Unterwäsche unter Hakama und Kosode war und Hakama und Kosode nach dem Kata-Training abgelegt wurden und somit in der weißen Unterbekleidung freies kämpfen veranstaltet wurde. So zumindest bei Todo, Irie und Murata zu finden.
Unter der Unterbekleidung trägt man auch nichts drunter, daher würde es das Weglassen des T-shirts zumindest traditionell erklären.

[Lion]

Caesear,
ich danke dir herzlich für den Verweis auf zwei fundierte Quellen! Ich werde mich gleich heute mal an die Recherche begeben!

[CombatWombat]

Man kanns mit der Tradition auch übertreiben...

[guk]

Auf S. 94 JUDO TRAINING METHODS: a sourcebook by TAKAHIKO ISHIKAWA and DONN F. DRAEGER
steht neben anderen Hinweisen interessanterweise:

However, it is customary for men or boys to wear some appropriate undergarment when practicing with women or girls.

Das gemeinsame Trainieren ist bei uns ja üblicherweise der Fall. Ansonsten hält man sich einfach an die Regeln, die im jeweiligen Dojo gelten. Da macht man nichts verkehrt.

Nachtrag: das Ding gibt auch als pdf:
http://www.pdfarchive.info/pdf/I/Is/Ish ... ethods.pdf

Das Paperback ist von 1999, die Erstausgabe aber von 1962. Viele Trainingsmethoden entsprechen daher natürlich nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung.

[caesar]

Das Zitat ist eventuell etwas ungünstig wiedergegeben

We have already discussed the proper wearing of the Judogi and the wearing of organizational or rank emblems on the Judogi. (See page 55.) Several other points are now offered.
The first is wearing undergarments such as T-shirts, sweat shirts, etc., under the Judo Uwagi (Jacket). This practice is, for men and boys, considered improper and should be discouraged. Judo trainees will sometimes complain of cold Dojo conditions which necessitate this practice, but during actual training sessions, this should be unnecessary. However, it is customary for men or boys to wear some appropriate undergarment when practicing with women or girls. Chafing at the neck, caused by new or stiff Judogi, may be eliminated by wearing a short bit of cloth or toweling around the neck. The Japanese hand towel is excellent for this use

Judo Training methods, Takahiko Ishikawa & Donn F. Draeger, S.93 ff

Also ich verstehe es so, dass unter der Jacke im normalen Trainingsbetrieb nichts getragen werden soll.
Da in Japan wohl gerne auch mal komplett ohne Unterbekleidung in den Judoanzug gestiegen wird, denke ich, trifft die Aussage zum gemischten Training eher auf Unterhosen als auf Unterhemden zu.

[Lion]

Hallo guk und caesar,
ich danke euch beiden herzlich für eure Hinweise! Ich habe mir die entsprechenden Seiten ausgedruckt und werde sie am Wochenende mal durchschmökern...
Gerne würde ich dann berichten!

[guk]

Das Zitat ist eventuell etwas ungünstig wiedergegeben
[...]
Also ich verstehe es so, dass unter der Jacke im normalen Trainingsbetrieb nichts getragen werden soll.
Da in Japan wohl gerne auch mal komplett ohne Unterbekleidung in den Judoanzug gestiegen wird, denke ich, trifft die Aussage zum gemischten Training eher auf Unterhosen als auf Unterhemden zu.

Der Satz (However...) folgt direkt auf den T-Shirt-Hinweis, insofern denke ich schon, dass dies damit gemeint ist.
Das man jetzt aber weiter über Quellen für's T-Shirt tragen diskutieren muss, glaube ich nicht. In meinem Training ist es OK, wenn es Gründe gibt, anderswo passe ich mich an. Fertig.

[caesar]

Auch gut möglich, allerdings ist mir das so noch nicht aufgefallen.

Das man jetzt aber weiter über Quellen für's T-Shirt tragen diskutieren muss, glaube ich nicht. In meinem Training ist es OK, wenn es Gründe gibt, anderswo passe ich mich an. Fertig.

Das legt immer der Trainer fest, denn er schafft die Trainingsatmosphäre, die er für richtig hält. Möchte er nur weiße Anzüge ohne T-shirts, so macht man das, oder sucht sich ein anderes Training.
Lässt er farbige oder gemischte Anzüge zu, mit bunten Klamotten drunter, dann ist das auch okay.

Was zählt, ist auf der Matte. Wenn einer mit rosa-gelbem Anzug trainiert und darunter einen schwarz-grün karierten Pullover trägt und dann Olympiasieger wird, werde ich mit dem nicht über seine Spezialtechniken diskutieren.

Die Frage, ob der bessere im Randori auch der besser Judoka in Kano's Sinne ist, ist eine andere.

[Ayumi Jitsukawa]

Bei uns ist es z.B. ganz normal, dass Pullis unter den Anzügen getragen werden, wenn man das Training für sich selbst noch ein bisschen anstrengender gestalten will. Meine beiden Trainer stört das nicht, ebenso wie bunte oder "gemixte" Anzüge. Ihnen ist es wichtig, dass wir vernünftig trainieren. Wir sind aber auch Hochschulsport-Gruppen (die eine Gruppe ganz, die andere ist mit dem Vereinstraining zusammen), da nimmt man's wahrscheinlich generell nicht so streng mit diesen Fragen.

[HBt.]

Ich
würde (z.B.) 'Jupps' Wunsch entsprechen und einen weißen Dogi ohne Unterkleid tragen.

Als wir noch Kinder waren, stellte sich die Frage nach einem Unterhemd oder T-Shirt einfach nicht. Man machte so etwas nicht, es war (wurde als) unpassend (empfunden).

Ich selbst
trage (heute) immer ein Shirt unter der Jacke ... später (nach dem ersten Durchnässen, also der Erwärmung + div. Übungen) ziehe ich es aus oder bei No-Gi Operationen wieder an (ein sauberes Shirt).

#
Was ich nicht mag, ist kalter Schweiß, durchnässte Gi's ... boah ist das unangenehm, ein kalt-feuchter-stinkender Übungspartner ... meistens werden von diesen Kameraden - ihre stockenden Anzüge auch beim nächsten Zusammentreffen getragen.

##
Ich wünsche mir saubere Trainingspartner (gewaschen müssen sie sein).

[HBt.]

Persönlich vertrete ich die Ansicht, dass es "die Judo-Etikette" gar nicht gibt.

"R. Habersetzer" meint dazu:

In Japan heißt es unter den Praktizierenden der Kampfkünste (...), dass alles im Budo mit Höflichkeit beginnt und endet.

Höflichkeit!

(...) bedeutet zugleich Zuvorkommenheit und Maßhalten in Wort und Tat. Das ist der Grund, weshalb die Tradition verschiedene Verhaltensregeln (Reishiki = Ritual, Etikette) kennt, die im Dojo sehr genau eingehalten werden sollen.

Verhaltensregeln!

Im Zentrum der Etikette steht der Gruß (Rei). Man grüßt seinen Trainingspartner und seinen Lehrer am Anfang und am Ende jeder Trainingseinheit. Dies stellt keineswegs eine sinnentleerte Geste dar, die gemacht werden muss, weil es Pflicht ist.

Gruß!

Das Grüßen drückt den Dank für die Unterweisung und für die Unterstützung beim Training aus; ohne Hintergedanken, mit Würde, Ernst und Bescheidenheit. Der Gruß erfolgt gemäß sehr genauen Regeln und ohne Eile.

Regeln, da sind sie wieder

Jedes Fehlverhalten ist immer ein Ausdruck mangelhafter (ungenügender) Kinderstube, eben der Erziehung oder Ausdruck eines anderen Mangels, bzw. Störung.

#
Im Sportbetrieb ist ein saueres T-Shirt oder Rushguard unter der Oberbekleidung (Uwagi) bestimmt kein Vergehen, in einer traditionellen Kampfkunstschule schon eher (nehme ich budoromantisch einmal an).

Was würde Jigoro Kano (heute) dazu sagen?

HBt.

Quelle:
ISBN 978-3-938305-18-8
S.29

[Lion]

Persönlich vertrete ich die Ansicht, dass es "die Judo-Etikette" gar nicht gibt.

Dies entspricht auch meiner Meinung, zumindest übertragen auf Deutschland und die Gegenwart. Es gibt durch den DJB die "10 Judo-Werte", dort steht aber nichts über Kleidungsregeln (außer: sauberer Gi). Der Begriff der "Judo-Etikette" und dessen abstrakter Inhalt wurde/wird vielleicht immer mal (mündlich) weitergegeben, aber übertragen auf das Thema "Männer und Shirts unter dem Gi" muss man sich nur mal etliche Bilder auf Vereinshomepages oder von Lehrgängen/Seminaren (auch auf höherer Ebene) anschauen (oder mitmachen) und man sieht: bei weitem nicht alle halten sich dran, was dann wohl auch akzeptiert wird.

Jedes Fehlverhalten ist immer ein Ausdruck mangelhafter (ungenügender) Kinderstube, eben der Erziehung oder Ausdruck eines anderen Mangels, bzw. Störung.

Dies sehe ich nicht unbedingt so. Konkret auf dieses Thema: wenn mein Gegenüber ob der Tatsache, dass ich unterm Gi ein Shirt trage, ein "Fehlverhalten" meinerseits ableitet und dies beantstandet, dann kann ich auch bei ihm ein Fehlverhalten ableiten. Ich weiß ja, dass andere Judoka es dürfen und tun. Ich finde Gleichberechtigung hat in unserer Kultur einen hohen Stellenwert. Ob ich dies dann äußere ist ja noch eine andere Sache (von wegen Respekt und so...).

Was würde Jigoro Kano (heute) dazu sagen?

Tja, weites Feld... Zumindest würde er sich über so manches Wundern, was sich in (in Deutschland und dem Rest der Welt) so entwickelt hat. Blaue Anzüge (aus kommerziellen/fernsehtechnischen Gründen), regal(kilo)meterweise Verordnungen und eigene didaktische und methodische Konzepte, usw. Objektiv kann man vielleicht in erster Näherung sagen: Judo wurde den gegebenen Voraussetzungen und Situationen angepasst. Ist das richtig?

[tutor!]

Persönlich vertrete ich die Ansicht, dass es "die Judo-Etikette" gar nicht gibt.

Dies entspricht auch meiner Meinung, zumindest übertragen auf Deutschland und die Gegenwart.

Die gibt es schon, nur wird sie in Deutschland nur sehr lückenhaft praktiziert. Allerdings ist die Etikette nur konkrete Anwendung ohnehin vorhandener gesellschaftlicher Normen. Nehmen wir z.B. das korrekte Grüßen, erst allgemein, dann etwas zur historischen Entwicklung innerhalb des Kodokan-Judo:

https://www.tofugu.com/japan/bowing-in-japan/
http://budo2008.nifs-k.ac.jp/pdf/murata_e.pdf

Oder ist umgekehrt - paradoxer Weise - die Etikette in der Gesellschaft aus den Kampfkünsten importiert? Letzteres mag absurd erscheinen, ist es aber bei genauerer Betrachtung gar nicht. Die älteste "Benimm-Schule" Japans, sozusagen der "japanische Knigge" ist Ogasawara-ryu (http://www.ogasawara-ryu.gr.jp/english/index.html).

Ogasawara-ryu gilt als älteste Kampfkunstschule Japans und ihre Etikette wurde später von vielen anderen Schulen übernommen und fand von dort auch ihren Weg in den Alltag.

[HBt.]

wir nicht über Gebühr strapazieren , wenn wir uns im Diskurs JUDO als Sport gedanklich bewegen. Wir alle wissen, was gemeint ist. Und um beim Beispiel von Lion zu bleiben, dem T-Shirt (und der Gleichberechtigung zwischen Mann & Frau), so ist doch eher das Beispiel des ÜL albern, bis peinlich ... wenn er (oder sie) immer wieder auf "den Umstand" penetrant hinweist.

Irgendwann suche ich mir eine andere Schule und lasse das Training von Jutta oder Jupp sausen, wenn ich immer wieder aufs Neue angemault werde. Neben dem T-Shirt kann man auch beliebig viele andere Dinge ausfindig machen, z.B. Kaugummi, Badelatschen, Wasserflasche ...

ach, als ÜL (oder diplomierter Judolehrer) kann man sich sehr leicht aufhängen .

An der Theorie das Benimmregeln (also eine Etikette) ursprünglich aus den Kampfkünsten (also auch dem Militär) stammen könnten, ist etwas dran ---> also aus einem x-beliebigen Kulturkreis.

(...)
Judo wurde den gegebenen Voraussetzungen und Situationen angepasst. Ist das richtig?

Ganz bestimmt sogar, ebenso wie das Okinawa Te ... auch die allgemeine Schule (allgemeine Schulbildung) wurde in den letzten 1001 Jahren reformiert.

Am letzten Freitag erst, wurde öffentlich bekannt gemacht, dass es an WLAN-PORTs, Lernsoftware und Präsentationsmedien (keine Kreidetafel oder Buntstifte mehr) sowie Endgeräten (Laptop, Tablet, Smartphone) ... vor allem an und in /deutschen Grundschulen mangelt.

Habe ich gehört,
HBt.


PS
Danke 'tutor!' für das Paper von Murata-san und den Verweisen.


Nachtrag:

Respekt und Achtung (vor dem Leben ...)
sollte man als gegeben voraussetzen. Ist diese Wertschätzung noch nicht vorhanden, muss die Schule eben nachsteuern. Es wäre also wünschenswert wenn das klassische Kodokan-Judo (Ryu) allgemeine und spezielle WERTE und Tugenden vermittelt, um so wichtiger ist ein rechtzeitiger Beginn der Ausbildung - im Kindesalter. Denn Hans lernt nichts mehr /er ist schon begriffsstutzig.

[HBt.]

und
wir sollten unseren Kindern /Schüler vielleicht noch vermitteln das:

- Fenster und Türen sich nicht von alleine schließen
- elektrisches Licht aus & einschaltbar ist, vor allem ausschaltbar

- man mit mit LED's, Lasern - also vor allem kohärenten Quellen -> nicht spielt (Autoscheinwerfer, zum Beispiel, sind Waffen und keine Taschenlampen mit Glühbirnchen und Batterie)

----> auch

Stille in der Halle
ist Gesetz für alle
Sprechen oder Türgeknalle
unterbleibt in jedem Falle
zu wehrem allem Schalle.

Quelle: Die Bloor-Akademie (Charlie Bone von Jenny Nimmo)

----> auch das man nicht mit HOLZ oder ähnlichem Material heizt, einfach weil es so schön ist

- der super schwere SUV von Mammi bitte in der Garage bleibt, wir zu Fuß zum Training gehen oder mit dem Fahrrad fahren (LICHT AUS! denn wir blenden die anderen Verkehrsteilnehmer damit - und es ist helllichter Tag, alle dreißig Meter haben wir schon eine LATERNE)

u.s.w.

Es gibt viel zu tun,
packen wir es blos nicht an,
sondern lassen wir es sein ---> politisch korrekt halt .

[HBt.]

Aufräumen (Sauberkeit am Arbeitsplatz, Schule, Tatami, ...) gehört auch dazu.

Ausreichender (erholsamer) Schlaf.

Die Liste ist mittlerweile unendlich lang (@ alle Entenhausener, bitte nicht widersprechen, es ist so, leider).

#
Ich bin dafür, dass 'Lion' sein T-Shirt unter seinem Oberkleid weiterhin beim Training tragen darf.
+1

HBt.

[Anton_D1]

Ich finde ein Rahsguard unter dem Gi kann bei intensiven Trainings Einheiten mit vielen Wiederholungen schon sinnvoll sein