Wieviele Dan Grade gibt es?

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
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Fritz
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Re: Wieviele Dan Grade gibt es?

Beitrag von Fritz »

Na dann hast Du jetzt den richtigen Faden gefunden. Im nächsten Schritt nimmst Du Dir etwas Zeit und liest Dir hier alles durch.
Ich denke, dann wir Dir einiges klarer. :-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

caesar
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Re: Wieviele Dan Grade gibt es?

Beitrag von caesar »

Die IJF rollt in einem für ihre Verhältnisse langen Artikel von Nicolas Messner die Geschichte der Graduierungen noch einmal auf.
Nicolas Messner ist Media and Communication Director der IJF

https://www.ijf.org/news/show/the-belt- ... ial-symbol

Der ganze Artikel ist recht eigen aus meiner Sicht.
Ein paar Absätze
From the very beginnings of judo, from 1882, the question of keeping one's uniform (judogi) closed arose.
"Von der Geburtsstunde des Judo, 1882, rührt die Frage wie man seine Uniform (Judogi) zusammenhalten soll"

Then the 6th (Roku-dan), 7th (Shichi-Dan) and 8th (Hachi-dan) dan are represented by a belt with wide, alternating red and white bands, the difference between grade being marked, in principle, by the difference in width of the coloured bands (6th dan white-red 20 cm, 7th dan white-red 15 cm, 8th dan white-red 10 cm).
"Dann der 6te (Roku-dan), 7te (Shichi-dan) und 8e (Hachi-dan) Dan werden von einem Gürtel mit breiten, abwechselnden roten und weißen Streifen repräsentiert, wobei der Unterschied zwischen den Graden, prinzipiell, durch den Unterschied der Breite der farbigen Streifen markiert ist (6te Dan weiß-rot 20cm, 7te Dan weiß-rot 15 cm, 8e Dan weiß-rot 10 cm).

Being himself 11th dan, Jigoro Kano did not deliver grades beyond 10th. Today, this still represents a limit which cannot be exceeded. Symbolically, after his death he was awarded, by Jiro Nango, his nephew and successor at the head of the Kodokan, the 12th dan, represented by a wide, white belt. Philosophically, this meant that after having learned everything, even invented everything, it was necessary to relearn everything. The awarding of this 12th dan took place in 1940, the year the first Tokyo Olympic Games should have taken place, for which Professor Kano had been the spokesperson for Japan's candidacy. At that time, already the highest ranking judoka, with his 10th dan, this 12th dan created an insurmountable gap that no-one will ever be able to bridge.
"Jigoro Kano, selbst ein 11ter Dan, vergab keine Grade über dem 10ten. Auch heute repräsentiert dies immer noch ein Limit welches nicht übertroffen werden kann. Nach seinem Tod wurde ihm symbolisch von seinem Neffen und NAcholger als Vorsitzender des Kodokan, Jiro Nango, der 12te Dan, repräsentiert durch einen weiten weißen Gürtel, verliehen. Philosophisch betrachtet meint dies, nachdem er alles gelernt hatte, selbst alles erfunden hatte, war es notwendig alles wieder neu zu lernen. Die Vergabe dieses 12ten Dan fand 1940 statt, das Jahr in dem die ersten Olympischen Spiele in Tokyo hätten stattfinden sollen, für welche Professor Kano der Sprecher für Japans Kandidatur war. Zu dieser Zeit bereits war er der am höchsten eingestufte Judoka mit seinem 10ten Dan und dieser 12te Dan erschaffte eine unüberwindbare Hürde die niemand jemals übergehen kann."

Each level has its own symbolism: the 2nd and 3rd dan correspond to the Japanese name ‘deshi', which means disciple, the 4th and 5th to 'renshi' or forged person who possesses external mastery, where 6th and 7th dan correspond to 'kyoshi', that is an instructor person who possesses inner master and 8th to 10th dan are known as 'hanshi' or a model person who possesses unified inner and outer mastery. The title of ‘meijin' or illustrious person can also be given for 10th dan.
"Jede Stufe hat seine eigene Symbolik: der 2te und 3e Dan entsprechen dem japanischen Namen "deshi", was Schüler bedeutet. Der 4te und 5te Dan entsprechen "renshi" oder geschmiedete Person welche äußerliche Meisterschaft besitzt, wo 6ter und 7ter Dan "kyoshi" entsprechen, dies ist ein Ausbilder welche innere Meisterschaft besitzt und der 8e bis 10te Dan sind bekannt als "hanshi" oder Idealperson welche innere und äußere Meisterschaft verbindet. Der Titel "meijin" oder erhabene Person kann auch dem 10ten Dan gegeben werden."

To create his rank system, Professor Kano was inspired by the 'Menkyo' reward method, dating from the 16th century and corresponding to certificates presented in rolls.
"Um dieses Rangsystem zu erstellen nahm Professor Kano Inspiration an der "Menkyo" Belohnungsmethode, welche aus dem 16. Jahrhundert stammt und Zertifikaten in Schriftrollen entspricht."

Initially, the dan was divided into two colors: the black belt for 1st to 9th dan and the red belt for 10th. It was not until 1931 that the red and white belt appeared for the grades of 6th to 9th dan inclusive and finally in 1943, the 9th dan judoka were authorised to wear the red belt.
"Ursprünglich waren Dangrade in zwei Fraben getrennt: schwarze Gürtel für 1. bis 9. Dan und roter Gürtel für den 10. Dan. Erst 1931 tauchte ein rot und weißer Gürtel für die Grade vom 6. zum einschließlich 9. Dan auf und schließlich im Jahr 1943 wurde Judoka mit dem 9. Dan erlaubt den roten Gürtel zu tragen"

This is why, when you tie your belt, it is important that the two ends have the same length, because they are a symbolic representation of the mind and the body, which, for a balanced life, have the obligation to exist in harmony. It is also important to tie your belt knot correctly; it must be horizontal! A knot whose two ends protrude vertically, symbolically cuts the physical and spiritual energies which emanate from the stomach (the hara).
Dies ist der Grund warum, wenn man seinen Gürtel bindet, es wichtig ist, dass beide Enden die selbe Länge haben, da es die symbolische Darstellung von Geist und Körper ist, welche für ein ausgeglichenes Leben die Pflicht haben in Harmonie zu existieren. Es ist auch wichtig, dass der Gürtelknoten korrekt gebunden ist; Er muss horizontal sein! Ein Knoten dessen Enden vertikal hervorstehen symbolisieren den Schnitt zwischen der physischen und spirituellen Energie, welche aus dem Bauch (hara) ausstrahlt"

(Übersetzungen von mir)

Ganz schön viel neues Wissen für mich.

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kastow
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Re: Wieviele Dan Grade gibt es?

Beitrag von kastow »

Den wichtigten Absatz im Anschluss hast du vergessen ;)
But this is actually a legend. “Kano Shihan has no dan grade, because he was the master who allowed his students to hold Dan grades. Nobody could give him Dan grade, because he was the founder of Kodokan Judo.” (source: Kodokan). According to historical literature, Kano Shihan mentioned there are no upper limit of Dan grade. However, 10th Dan is the highest grade ever given in history.
Frei übersetzt: Aber tatsächlich ist das eine Legende. "Kano Shihan hatte keinen Dan-Grade, da er der Meister war, der seinen Schülern das Tragen von Dan-Graden erlaubte. Ihm konnte niemand einen Dan-Grad geben, da er der Gründer des Kodokan-Judo war." (Quelle: Kodokan). Laut historischer Literatur erwähnte Kano, dass es keine Grenzen nach oben für Dan-Grade gäbe. Wie auch immer, der zehnte Dan ist der höchste Grad, der in der Geschichte jemals vergeben wurde.
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)

caesar
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Re: Wieviele Dan Grade gibt es?

Beitrag von caesar »

kastow hat geschrieben:
06.08.2020, 13:09
Den wichtigten Absatz im Anschluss hast du vergessen ;)
Den habe ich nicht vergessen, der wurde nach Erstellen meines Beitrags irgendwann hinzugefügt. Als ich gestern meinen Beitrag verfasst habe, war der Abschnitt definitiv noch nicht da. Der einleitende Satz "Some references explain and people belive that:" ebenso wie die Anführungsstriche um den Satz waren gestern auch noch nicht da. Ebenso gab es in dem Absatz der über die Länge der roten und weißen Felder spricht eine Ergänzung "the difference in Europe between grade being sometimes marked" (Hervorhebung von mir).
Auch waren gestern noch keine Sätze oder Wörter in fett geschrieben. Es muss also heute früh jemand diesen Beitrag auf der IJF-Seite bearbeitet haben.

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kastow
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Re: Wieviele Dan Grade gibt es?

Beitrag von kastow »

Vielen Dank für deine Klarstellung! Solch ein Vorgehen ist jetzt aber kein Glanzstück für die IJF. Das hätte sie professioneller lösen können.
Herzliche Grüße,

kastow

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Cichorei Kano
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Re: Wieviele Dan Grade gibt es?

Beitrag von Cichorei Kano »

caesar hat geschrieben:
06.08.2020, 03:21
Die IJF rollt in einem für ihre Verhältnisse langen Artikel von Nicolas Messner die Geschichte der Graduierungen noch einmal auf.
Nicolas Messner ist Media and Communication Director der IJF

https://www.ijf.org/news/show/the-belt- ... ial-symbol

Der ganze Artikel ist recht eigen aus meiner Sicht.
Ich denke, dass der (IJF) Autor ... Hilfe von ... seinem akademischen Berater ... gebrauchen könnte ...

Quellen zu konsultieren ist eine gute Sache, aber zuverlässige Quellen auf das gleiche Niveau wie populistische Literatur zu bringen, führt zu einem Durcheinander, und dies ist ein Durcheinander. Vertrau mir, das ist es. Keine Respektlosigkeit beabsichtigt.

Auch das Konzept des Shin-gi-tai (im Artikel erwähnt), das im Volksmund von der französischen Judo-Föderation verwendet wird, hat keine historische Grundlage im Kôdôkan Jûdô und ist eine historische Neuerfindung (ich sage nicht, dass es eine echte "Fälschung" ist. Offensichtlich ist und war es Michigamis Recht, jedes Sprichwort oder jeden Slogan zu verwenden, den er seine Schüler anregen wollte. Seine Wahl dieses Sprichworts war nicht durch die bewusste Absicht motiviert, Kanô Worte in den Mund zu stecken). Ich selbst und der verstorbene Professor Emeritus David Waterhouse untersuchten den Ursprung dieses Konzepts im Detail und fanden ungefähr keine Verbindung zu Kanô Jigorô oder der von ihm konzipierten Gründung von Kôdôkan Jûdô. In Wirklichkeit wurde das Konzept von Michigami Haku in Frankreich eingeführt.

caesar
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Re: Wieviele Dan Grade gibt es?

Beitrag von caesar »

Gibt es außer Frankreich noch ein Land, welches eine Regel für die roten und weißen Felder für den 6.-8. Dan hat?

Ich kenne das nur aus Frankreich und dem deutschen Ju-jutsu.

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Re: Wieviele Dan Grade gibt es?

Beitrag von Cichorei Kano »

caesar hat geschrieben:
08.08.2020, 12:34
Gibt es außer Frankreich noch ein Land, welches eine Regel für die roten und weißen Felder für den 6.-8. Dan hat?

Ich kenne das nur aus Frankreich und dem deutschen Ju-jutsu.
Nein. Das heißt, ich habe offensichtlich nicht die Rangordnung oder Beförderungsregeln aller 200 nationalen Verbände, die Mitglied der IJF sind, auswendig gelernt. Dasselbe gilt für, Gott weiß wie viele andere Jûdô-Föderationen, die keine IJF-Mitglieder sind. Es ist also fast unmöglich, in absoluten Zahlen anzugeben, dass kein anderer als dieser oder jener Verband solche Anforderungen stellt.

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass die Behauptung, die der Autor über die Änderung der Breite der rot/weißen Streifen aufstellt, überhaupt zutrifft. Er gibt keine genaue (und glaubwürdige) Referenz für alles, was er schreibt, und die Artikel sind ein Potpourri aus Halbwahrheiten und völligem Unsinn. Ähnlich wie eine andere unsinnige Behauptung, die manchmal zu hören ist, dass Kanô einen weißen Gürtel tragen würde, der doppelt so breit wie der 6. kyû-Gürtel sei, um den Rang des 12. dan anzuzeigen. Dies ist völliger Unsinn. Im Originaltext, der von Kanô selbst auf Japanisch verfasst und 1931 in Jûdô Kyôhan veröffentlicht wurde (das Buch wurde nur einmal nachgedruckt, ich glaube 1953), heißt es auf Seite "10. Dan und höher trägt einen roten Gürtel, kann aber alternativ auch einen weißen Gürtel tragen". Nirgendwo im Text wird darauf hingewiesen, dass einer dieser Gürtel eine andere Breite hätte, noch wird irgendwo erwähnt, dass sich die roten oder weißen Bahnen für die Ränge 6. bis 9. Dan (wie es damals eingeführt wurde) je nach dem spezifischen Rang ändern würden.

Was geht also wirklich vor sich ? Ganz einfach, in den Anfangsjahren des Jûdô gab es den Jûdôgi, wie wir ihn heute kennen, noch nicht. Wie Sie wissen, stammt der Jûdôgi in seiner heutigen Form erst aus der Zeit um 1907. Davor gab es eine Art Jûdôgi mit kurzärmeliger Jacke und Hose. In den ersten Jahren des Kôdôkan gab es jedoch noch nicht einmal diese Art von Keikogi. Es gab auch viel weniger Notwendigkeit, da die Kampfkünste weitgehend kata-basiert waren. Erst als Randori weiter entwickelt war, wurde ein stärkerer Gewebetyp notwendig. Ein großer Teil des Unterrichts bestand jedoch nicht aus Randori, und die Lehrer selbst, insbesondere die höheren Lehrer, hatten keinen Bedarf für eine solche Kleidung und trugen einfach Kimono und Hakama, wie es im Budôka in den traditionellen Kampfkünsten immer der Fall war. Ein Kimono wird jedoch auch durch einen Gürtel zusammengehalten, aber das ist offensichtlich kein Gürtel im Jûdô-Rang, sondern ein sogenannter "kaku obi". Diese gab es schon seit Jahrhunderten, und ein "kaku obi" ist viel breiter als ein Jûdô-Gürtel, typischerweise etwa 5 bis 12 cm. Wenn man sich viele alte Jûdô-Bilder anschaut, kann man entweder Kanô oder Mifune oder Yokohama oder Nagaoka sehen, die sogar während der Randori einen Kimono und einen Hakama tragen. Es ist also offensichtlich, dass sie zu diesem Zeitpunkt ebenfalls einen kaku obi trugen, wie jeder, der einen Kimono trug, und nicht einen jûdô obi, wie diejenigen, die einen jûdôgi trugen. Deshalb waren diese Gürtel breiter, und es hatte nichts mit dem Rang zu tun, denn es waren keine Gürtel mit Jûdô-Rang.

Das eine Bild, auf dem Kanô einen weißen Gürtel trägt, wurde während eines Sommerseminars aufgenommen und war wahrscheinlich eher "anekdotisch" als eine bewusste Entscheidung. Kanô trägt einen Jûdôgi, obwohl es zu diesem Zeitpunkt offensichtlich nicht mehr typisch für ihn war, tatsächlich Jûdô-Klassen zu unterrichten. Was also wahrscheinlich dort geschah, ist, dass er vorbeikam und einen Jûdôgi erhielt, der nicht einmal sein eigener war, wobei auch der Gürtel nur gelegentlich und nicht sein eigener war. Sie sollten nicht vergessen, dass auf den schwarzen Gürteln vieler japanischer Jûdôka ihr Name aufgestickt war. Es gibt hier also ein kulturelles Problem, dass Sie vermeiden wollen, dass eine sehr hochrangige Person für ein Bild posiert, auf dem sie etwas trägt, auf dem deutlich der Name einer anderen Person mit viel niedrigerer Hierarchie zu sehen ist. Das wäre ein ernstes Problem in der japanischen Kultur. Es kann also sehr wohl sein, dass ein weißer Gürtel das einzige sofort verfügbare Mittel war, das solche Probleme vermeidet.

Männer mit einem bestimmten Status, wie z.B. Kanô, trugen in der Öffentlichkeit typischerweise nur bescheidene Kleidungsfarben, wie Schwarz oder Grau, und so war der dazu passende Kaku-obi, den sie trugen, ebenfalls schwarz, grau oder weiß. Können Sie sich vorstellen, dass sie über diesem formellen Kimono einen rosa Gürtel mit lila Sternen trugen? Das kann ich mir nicht vorstellen. Das waren also die Gürtel, die die Leute während des Trainings trugen, und sie hatten nichts mit ihrem Rang zu tun.

Darüber hinaus fordere ich alle auf, mir ein Bild von jedem Jûdôka zu zeigen, der vor der Veröffentlichung des Textes von 1931 einen roten oder rot-weiß-gepanzerten Gürtel trug. Es gibt praktisch keine Bilder vor 1965 von irgendeinem 10. Dan, der einen roten Gürtel trägt, außer Mifune. Mir ist nur ein einziges Ereignis bekannt, auf dem Nagaoka mit einem roten Gürtel abgebildet ist, und ich weiß von keinem Fall, in dem Yamashita oder Isogai einen roten Gürtel trugen. Die Besessenheit von Rängen und insbesondere das Bedürfnis, zu zeigen, dass der eigene Rang höher ist als der eines anderen, ist meist westlicher Natur. Vor allem Länder wie Frankreich, in denen die Betonung der Hierarchie eine lange Tradition hat, empfinden es als notwendig, diese Unterschiede extrem zu umreißen.

Deutschland hat auch eine Kultur, in der es nicht ungewöhnlich ist, Unterschiede in der hierarchischen Position zu betonen. Ich habe einen Teil meiner medizinischen Doktorarbeit in Deutschland gemacht, und ich erinnere mich noch gut daran, wie es damals an der Universität (noch) üblich war, dass sich die Professoren gegenseitig mit "Herr Professor Doktor X" ansprachen. Wissen Sie, wie sich die Professoren damals in meinem Land oder in den Niederlanden gegenseitig ansprachen ? Einfach mit ihrem Vornamen.

Ich erinnere mich an einen Vorfall in Frankreich, wo ich eine Gruppe von 175 Lehrern, alle 6. oder höher, unterrichtete. Sie trugen alle einen rot-weißen Gürtel. Der wichtigste Gastlehrer auf dem Programm war jedoch Okano Isao. Das letzte Mal, dass ich Okano-sensei einen rot-weißen Gürtel gesehen habe, war etwa 1979, er trägt also einen schwarzen Gürtel, wie es bei japanischen Lehrern außerhalb feierlicher Anlässe üblich ist. Das ist etwas ganz anderes als das, was die meisten Ausländer in Japan erleben, denn die Japan-Erfahrung der meisten Ausländer beschränkt sich auf den Kôdôkan, und der Kôdôkan ist ein internationales Dôjô und keineswegs ein typisch japanisches Dôjô. Daher ist oder war es NUR am Kôdôkan in Japan üblich, dass hochrangige Lehrer rote, weiße oder rote Gürtel tragen.

Nun, zurück zum Gleichstand in Frankreich. Da ist also Okano, der Hauptlehrer, der einen gewöhnlichen schwarzen Gürtel trägt, und alle "Schüler", die rote und weiße Gürtel tragen, und da bin ich und stelle fest, dass Okano-sensei auch einer meiner Lehrer ist. Ich stehe also vor dem Rätsel, was ich anziehen soll. Für mich wäre es völlig unangebracht, in Gegenwart meines Lehrers, der einen schwarzen Gürtel trägt, einen rot-weißen Gürtel zu tragen, also trug ich natürlich auch einen schwarzen Gürtel. Das hat nun Verwüstung angerichtet, denn im Grunde genommen zeigen wir als Lehrer alle Bescheidenheit, indem wir einfache schwarze Gürtel tragen, die keinen Rangunterschied zu anderen schwarzen Gürteln hervorheben, während alle anwesenden "Schüler" es für notwendig erachten, zu zeigen, dass sie ein oder zwei Ränge höher stehen als jemand anderes. Können Sie das Problem erkennen ?

Ich brauche keine Zeichnung anzufertigen, um zu zeigen, wie weit wir an diesem Punkt von Kanôs ursprünglichen Absichten entfernt sind ...

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