Gokyo no waza (Vortrag)

Hier geht es um die Geschichte und um Traditionen des Judo
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Gokyo no waza (Vortrag)

Beitrag von HBt. » 12.03.2018, 15:35

http://www.ejudo.fr/fr/federation/forma ... Gokyo.aspx

Ein Vortrag von Carl de Crée,
für alle User, die der französischen Sprache noch mächtig sind ... :smoke

HBt.
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heutige Ansätze

Beitrag von HBt. » 13.03.2018, 13:56

http://www.scielo.br/pdf/jpe/v27/2448-2 ... -e2756.pdf

ANALYSIS OF THE COMPLEXITY OF TE WAZA TECHNIQUES OF JUDO BELONGING TO GOKYO

Jupp
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Re: Gokyo no waza (Vortrag)

Beitrag von Jupp » 13.03.2018, 19:37

Darüber, ob die Gokyo tatsächlich ein LEHRSYSTEM ist, sind vor knapp 10 Jahren auch hier im Forum schon "erbitterte" Diskussionen geführt worden. Ich habe damals eine Broschüre zusammengestellt, mit der ich versucht habe, das Thema möglichst umfassend aufzuarbeiten. Hier möchte ich meine abschließenden Überlegungen zur Gokyo zur Diskussion stellen.

Überlegungen im Anschluss an meinen Vortrag über die Gokyo
von Ulrich Klocke, 2009

1. Die heute gültige Fassung der Gokyo ist offensichtlich der dritte Schritt in der Zusammenstellung der Wurftechniken des Kodokan:
a) Den ersten Schritt unternahm der 29-jährige Jigoro Kano 1889 bei seiner Rede vor der Großjapanischen Gesellschaft für Erziehung („Dai Nihon Kyokukai“). Dort ließ er seine Schüler eine Auswahl von Judowürfen demonstrieren, die er im Wesentlichen ein Jahr zuvor in der „Nage-no-kata“ (Formen der Würfe) zusammengefasst hatte. Kata war die Art und Weise, in der über Jahrhunderte hinweg „Wurfformen“, also bestimmte Wurftechniken, überliefert wurden.
b) Der zweite Schritt, die Wurftechniken zusammenzufassen, war die Gokyo-no-waza (Die fünf Stufen der Techniken) von 1895, in der zunächst wohl 41 Würfe in ungleicher Verteilung auf die fünf Stufen verteilt wurden und als letzter Wurf dann 1910 noch Tsuri-komi-goshi als 42. Wurf hinzukam.
c) Die heute noch gültige Gokyo wurde 25 Jahre später (1920) überarbeitet. Es wurden 8 Techniken herausgenommen und sechs neue Würfe hinzugefügt. Diese 40 Würfe wurden in 5 „Lehrstufen“ (Gokyo) mit jeweils 8 Würfen aufgeteilt.

2. Über die Gründe,
• warum 8 Wurftechniken 1920 herausgenommen wurden,
• warum gerade diese 6 Würfe neu hinzugefügt wurden,
• warum diese Würfe in welche Stufen verteilt wurden,
• warum die Würfe in den Stufen in diese Reihenfolge gebracht wurden
sind bisher keine Quellen, die darüber Auskunft geben, gefunden worden

3. Alle bisherigen Überlegungen, der Gokyo-no-waza eine durchgängige Struktur oder Begründung nachzuweisen, haben sich als Spekulationen oder Überlegungen einzelner Leute erwiesen und lassen sich nicht rechtfertigen.

4. Die Gokyo hat schon zu Kanos Zeiten in Japan nicht als festes Lehrsystem dafür gedient, die Wurftechniken in einer durch sie vorgegebenen Reihenfolge zu unterrichten. Die Gokyo hat vorgegeben, was als Wurftechniken des Kodokan-Judo unterrichtet werden soll, aber nicht in welcher Reihenfolge oder sogar wie.

5. Die Auswahl der Wurftechniken wurde 1920 schon auf 48 Kodokan-Würfe festgelegt, von denen 40 in der Gokyo von 1920 und acht aus der von 1895 herausgenommen worden waren („Habukareta-waza“ = die heraus-genommenen Techniken). 1982 wurden 17 weitere Wurftechniken durch den Kodokan ergänzt und 1995 noch einmal zwei („Shinmeisho-no-waza“ = die hinzugefügten Techniken), so dass sich die Gesamtzahl der Kodokan-Wurftechniken 2009 auf 67 beläuft. „Vor der Hinzufügung dieser neuen Namen für die Wurftechniken war die Gokyo-no-waza synonym mit Nage-waza, aber jetzt ist sie ein Teil der Judoerbes“ schreibt Toshiro Daigo in seinem Buch „Kodokan Judo Wurftechniken (Tokyo 2003, S. 9)

6. Die Gokyo war in Japan weder zu Kanos Zeiten noch danach ein Lehrsystem oder eine Prüfungsvorschrift. Erst in Europa ist aus den fünf Lehrstufen (Gokyo) ein Ausbildungsprogramm in fünf Stufen geworden, in dem jede der fünf Stufen mit einem der farbigen Gürtel gleich gesetzt wurde. Kyu („Klasse, Rang, Ordnung“)und Kyo („Gruppe, Prinzip“) wurden verwechselt oder gleichgesetzt.

7. Man hat - vor allem in Deutschland - zu lange geglaubt, dass die Technikauswahl und Reihenfolge der Go-kyo eine methodische Reihung sei, also ein Wurf auf den anderen folgen müsse und dabei übersehen, dass dies vielleicht möglich, aber eben nicht notwendig ist, und darüber hinaus die Reihenfolge der Techniken der Gokyo zu Vermittlungszwecken durchaus ausgetauscht werden kann.

8. Vielleicht begründet sich die (derzeitige) Vehemenz der Diskussion (um 2010) um die Beibehaltung der Gokyo als einen Bestandteil der Prüfungsordnung damit, dass sehr viele der heute über 30-jährigen noch nach den inhaltlichen Vorgaben der Gokyo ausgebildet wurden oder glauben ausgebildet worden zu sein. Denn bis 1994 war in allen Prüfungen stets von der Gokyo die Rede, auch wenn die gezeigten Techniken – innerhalb des DJB - frei gewählt werden konnten, auch außerhalb der Gokyo.
Wird also durch die neue Kyu-Prüfungsordnung von 1994 bzw. 2005 gerade denen, die mit ihr den Nachwuchs ausbilden sollen, ein Teil ihres eigenen judotechnischen Erbes entzogen?

9. Zwischen Gokyo und der DJB-Prüfungsordnung von 2005 gibt es sicherlich Zusammenhänge. Aber ein Gegeneinander zwischen diesen beiden Stoffsammlungen ist bei der Zusammenstellung der PO von 2005 nicht bedacht worden – sieht man von der Vorgabe des DJB-Präsidiums einmal ab, möglichst viele Gokyo-Wurftechniken mit in die Kyu-Po einzubeziehen. Aber auch diese Vorgabe war wohl eher emotional als rational begründet, wenn man inhaltlich und nicht politisch diskutieren möchte.

10. Die Diskussion um die Bedeutung der Goyko heute hat mehrere Aspekte:
a) inhaltlich umfasst das Spektrum der Kodokanwürfe 67 Namen (ab 1.4.2017 sogar 48), wovon vierzig in der Gokyo zusammengefasst sind, die jedoch heute nicht mehr und nicht weniger ist, als „eine sehr schöne, alte Stoffsammlung“ (Wolfgang Hofmann)
b) politisch kann man mit der Diskussion um die Bedeutung der Gokyo immer noch zahlreiche ältere Judoka emotionalisieren, d.h. dazu bringen, sich über diejenigen lautstark aufzuregen, die die Gokyo nicht berücksichtigen (wollen)
c) didaktisch stellt die Gokyo eine Auswahl von Würfen dar, die „die für die Praxis unbedingt notwendigen Techniken und fast alle gebräuchlichen Kampftechniken des modernen Judo enthält. Andererseits sind in ihr einige Techniken erhalten geblieben, die durch die moderne Kampfweise fast unnötig geworden sind.“ (Mahito Ohgo, 1974)

11. Historisch ist es das Verdienst der Gokyo, dass wir heute überall auf der Welt Kodokan-Judo betreiben und nicht wie andere Budo-Kampfkünste in viele unüberschaubare Verbände zersplittert worden sind.

12. Nahezu 40 Jahre hat man in Deutschland (Ost und West) Kyu-Prüfungen auf der Grundlage der Gokyo-no-kaisetzu („Der Erläuterung der fünf Lehrstufen“) vorgenommen und tausende von heute noch tätigen Judolehrern und Judotrainern haben mit der Gokyo ihren Einstieg ins Judoleben gefunden.

13. Auf der Grundlage der in den siebziger Jahren – vor allem wegen der extrem anwachsenden Zahl an Kindern in unseren Vereinen und dem damit verbundenen Trainermangel – geführten Methodikdiskussion (Wie kann man die Judotechniken angemessen unterrichten? Was soll in welcher Reihenfolge unterrichtet werden?) stand die Verwendung der Gokyo als festes Lehrsystem auf dem Prüfstand und wurde verworfen.

14. Dabei sind schon zuvor über die Jahre hinweg die rigidesten Vorgaben bezüglich der Gokyo (1957: „alle Techniken der 1. Stufe beidseitig aus der Bewegung“) schon ab 1969 nach und nach aufgeweicht worden, weil die Kritik am Umfang der Prüfungsvorgaben mit wachsender Mitgliederzahl immer größer wurde:
• ab 1969? 5. Kyu „vier Würfe nach eigener Wahl aus der 1. Stufe aus der Bewegung (Yakusoku-geiko)“
• ab 1972? 5. Kyu „vier Würfe nach eigener Wahl aus der Bewegung, z.B. aus der 1. Stufe“
• 1988 konnte man z.B. für den 4. Kyu zeigen: „8 Wurftechniken nach eigener Wahl aus der Bewegung. Es soll mindestens je eine Technik aus den Wurfgruppen Te-waza, Ashi-waza, Koshi-waza, z.B. aus dem 5. und 4. Kyu gezeigt werden“.

15. Die ab den siebziger Jahren immer nachhaltiger werdende Kritik benötigte jedoch die Wiedervereinigung und die sich daraus ergebende Notwendigkeit zur Anpassung der Kyu- und Dan-Prüfungsvorschriften, um sich gegen die „Traditionalisten“ sowohl im DJB als auch im DJV der ehemaligen DDR durchzusetzen. Auch die Differenzen zwischen DDK und DJB führten zu veränderten Prüfungsvorschriften im DJB.

16. So kam es erst 1994 – fast 25 Jahre nach den auf dem Karlsruher Judolehrer Kongress vorgestellten neuen methodischen Ansätzen - zu einer grundsätzlichen Neugestaltung der Ausbildungs- und Prüfungssituation im (gesamt-) deutschen Judo.

17. Auch die Chance für die Änderungen von 2005 sind nicht in erster Linie den inhaltlichen und didaktischen Kritiken an der Kyu-Po von 1994 zu verdanken, sondern der 2004 sich plötzlich auftuenden politisch historischen Chance, alle Landesverbände innerhalb des DJB erstmals in der Geschichte des deutschen Judo auf einheitliche Prüfungsbestimmungen im Kyu-Bereich inhaltlich und formal festzulegen.

18. Die Änderungen an der PO von1994 mussten dann 2004 unter großem Zeitdruck erfolgen (mit allen damit verbundenen negativen Auswirkungen), weil das „Zeitfenster“ für eine einvernehmliche politische Zustimmung gegen Ende 2004 sehr schmal wurde.
Wir lernen: Nicht alles, was ist, ist so entstanden, wie man es sich so denkt, manchmal ganz einfach, dadurch, weil man es – trotz besseren Wissens – nicht mehr ändern konnte!

19. Die Forderung, dass ein Judoka mit dem 1. Dan auch alle Würfe der Gokyo können soll, besteht immer noch bei vielen Judoka und Judolehrern.
Nach der Lektüre dieses Beitrages kann man sich profunder darüber unterhalten, worin die Gründe für eine solche Forderung im Jahre 2009 zu suchen sind.

Copyright: Dieser zusammenfassende Ausschnitt aus meinem Begleitskript zum Vortrag „Die Gokyo gestern und heute“ wurde anlässlich des 1. Treffens der hohen Danträger im Oktober 2008 in Willingen erstellt und für die Tagung der Lehrwarte und Prüfungsreferenten im Februar 2009 in Cochem überarbeitet. Das Copyright am hier abgedruckten Text liegt bei spomes 2008. Am 12. März 2018 wurden zum wiederholten Male kleinere formale, inhaltliche oder redaktionelle Änderungen vorgenommen. (im März 2018)

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Die Zusammenstellung

Beitrag von HBt. » 14.03.2018, 10:43

Alle bisherigen Überlegungen, der Gokyo-no-waza eine durchgängige Struktur oder Begründung nachzuweisen, haben sich als Spekulationen oder Überlegungen einzelner Leute erwiesen und lassen sich nicht rechtfertigen.
Und doch hat sie eine STRUKTUR.

Abhängig von der Argumentationskette sogar mehrere (mögliche) Strukturen.

Jenes wird wohl kein Mensch bestreiten, aber alleine nur auf diesem (einen) Punkt herumzureiten ist Unsinn und führt zu nichts Konstruktivem.
Die Gokyo hat schon zu Kanos Zeiten in Japan nicht als festes Lehrsystem dafür gedient, die Wurftechniken in einer durch sie vorgegebenen Reihenfolge zu unterrichten. Die Gokyo hat vorgegeben, was als Wurftechniken des Kodokan-Judo unterrichtet werden soll, aber nicht in welcher Reihenfolge oder sogar wie.
Auch diesen Punkt stellt niemand (mehr) in Abrede.
Die Gokyo war in Japan weder zu Kanos Zeiten noch danach ein Lehrsystem oder eine Prüfungsvorschrift. Erst in Europa ist aus den fünf Lehrstufen (Gokyo) ein Ausbildungsprogramm in fünf Stufen geworden, in dem jede der fünf Stufen mit einem der farbigen Gürtel gleich gesetzt wurde. Kyu („Klasse, Rang, Ordnung“) und Kyo („Gruppe, Prinzip“) wurden verwechselt oder gleichgesetzt.
Absolut nichts spricht dagegen' "einer Klasse" einen bestimmten Lerninhalt zu geben, dieser darf sich ruhig aus den "mechanischen Techniken" einer großen Zusammenstellung/Menge - als Träger - ergeben.
Man hat - vor allem in Deutschland - zu lange geglaubt, dass die Technikauswahl und Reihenfolge der Go-kyo eine methodische Reihung sei, also ein Wurf auf den anderen folgen müsse und dabei übersehen, dass dies vielleicht möglich, aber eben nicht notwendig ist, und darüber hinaus die Reihenfolge der Techniken der Gokyo zu Vermittlungszwecken durchaus ausgetauscht werden kann.
Spätestens die bekannten Judoka Geoff Gleesen & Anton Geesink und später noch Mahito Ohgo, sein Schüler Ulrich Klocke und viele andere (auch W. Hofmann) Pädagogen, Sportler, Trainer ...
haben dieses aus der Welt geschaffen!
Vielleicht begründet sich die (derzeitige) Vehemenz der Diskussion (um 2010) um die Beibehaltung der Gokyo als einen Bestandteil der Prüfungsordnung damit, dass sehr viele der heute über 30-jährigen noch nach den inhaltlichen Vorgaben der Gokyo ausgebildet wurden oder glauben ausgebildet worden zu sein. Denn bis 1994 war in allen Prüfungen stets von der Gokyo die Rede, auch wenn die gezeigten Techniken – innerhalb des DJB - frei gewählt werden konnten, auch außerhalb der Gokyo.
Wird also durch die neue Kyu-Prüfungsordnung von 1994 bzw. 2005 gerade denen, die mit ihr den Nachwuchs ausbilden sollen, ein Teil ihres eigenen judotechnischen Erbes entzogen?
Was für ein ERBE ???
Ich habe nie gefordert, dass die Gokyo ein wichtiger Bestandteil der APO sein soll oder sollte. Was für ein Unsinn?!

Das muss wohl daran liegen, dass ich ein Niedersachse bin. Mir gefiel der 1994 Konsens sogar außerordentlich gut ...
Zwischen Gokyo und der DJB-Prüfungsordnung von 2005 gibt es sicherlich Zusammenhänge. Aber ein Gegeneinander zwischen diesen beiden Stoffsammlungen ist bei der Zusammenstellung der PO von 2005 nicht bedacht worden – sieht man von der Vorgabe des DJB-Präsidiums einmal ab, möglichst viele Gokyo-Wurftechniken mit in die Kyu-Po einzubeziehen. Aber auch diese Vorgabe war wohl eher emotional als rational begründet, wenn man inhaltlich und nicht politisch diskutieren möchte.
"eher emotional" als "rational"

An dieser Stelle interessiert mich ein durchgehendes, verbindliches Lehrsystem von Ulrich Klocke ... es würde mich in ein fasziniertes Erstaunen versetzen, wenn er das ultimative Lehrrezept (mit Erfolgsgarantie) gefunden hätte. Das hat er natürlich nicht ;-) Denn so etwas existiert nicht, wie wir hoffentlich alle mittlerweile wissen.

Gruß,
HBt.
Zuletzt geändert von HBt. am 14.03.2018, 13:53, insgesamt 1-mal geändert.

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ehrlicherweise ...

Beitrag von HBt. » 14.03.2018, 12:29

( ...)
16. So kam es erst 1994 – fast 25 Jahre nach den auf dem Karlsruher Judolehrer Kongress vorgestellten neuen methodischen Ansätzen - zu einer grundsätzlichen Neugestaltung der Ausbildungs- und Prüfungssituation im (gesamt-) deutschen Judo.

(...)
19. Die Forderung, dass ein Judoka mit dem 1. Dan auch alle Würfe der Gokyo können soll, besteht immer noch bei vielen Judoka und Judolehrern.
Nach der Lektüre dieses Beitrages kann man sich profunder darüber unterhalten, worin die Gründe für eine solche Forderung im Jahre 2009 zu suchen sind.
muss ich sagen:
dazu kann man eigentlich nichts sagen. Abhaken, einfach abhaken ...es wird Zeit für ein "neues Konzept", ein Konzept mit "durchgehender Struktur", eine neue APO. Die APO-2020, rechtzeitig nach der 1920 Gokyo - die Jubiläumsausabe, 100 Jahre methodische u. nichtmethodische Fragen.

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Interessant ...

Beitrag von HBt. » 14.03.2018, 12:39

finde ich allerdings weiterhin folgende Fragen:

Welche Persönlichkeiten der frühen Geschichte des Kodokan(-Judo) hatten einen entscheidenden Einfluss auf die zwei Zusammenstellungen?
Und welchen Koryu-Hintergrund brachten sie mit (dieses kann auch gerne zeitgleich, also' als parallel angesehen werden)?

Der Übergang von "traditionell" zu "modern" ---> alte Schule --> neue Schule ... u.s.w.

#
Darüberhinaus hat die Methode der Linie "T. Hirano <---> F. Thiele <---> T. Kohlrausch (Herold)", die Tom Herold als "methodische Reihen der Gokyo" überschreibend benannt hat(te),
Hand & Fuß.

Selbst Jupp & Bonny hatten einmal ein durchaus ähnliches Modell erfunden, einzig und alleine ihr Ansatz war ein anderer und ihre exemplarische Zusammenstellung(en) basiert auf etwas anderen Überlegungen.

Auch diese Ketten sind nicht schlecht ;-).

##
Jupp hat geschrieben: Darüber, ob die Gokyo tatsächlich ein LEHRSYSTEM ist, sind vor knapp 10 Jahren auch hier im Forum schon "erbitterte" Diskussionen geführt worden.
Fragen wir doch einfach einmal den User "CK", ob er uns seine Meinung zu dieser Debatte mitteilen möchte?

Die Frage lautet:
war die Gokyo no waza mehr als nur eine unbedeutende Zusammenstellung von Wurftechniken des Kodokan? Eine schlichte Aufzählung hätte schließlich voll und ganz ausgereicht.

Eine blöde Frage, ich weiß. Doch Jupp möchte u.U. gerne weiterhin darauf herumreiten ... auch als achter Dan-Träger noch.
Hier möchte ich meine abschließenden Überlegungen zur Gokyo zur Diskussion stellen.
Es gibt nichts zu diskutieren, weil Deine Überlegungen keinerlei Spielraum lassen. Deine Überlegungen sind so zusammengestellt das sie dem Publikum "die Wahrheit schon vorgibt". Nach 'Jupp': kann die Gokyo kein Lehrsystem sein, die fünf Prinzipien folgen keinen methodisch-didaktischen Gesichtspunkten ... u.s.w.

Gruß,
HBt.

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heutige Ansätze II

Beitrag von HBt. » 14.03.2018, 13:31

Stichwort "methodische Reihen"

GOOGLE fördert zu Tage:
https://nwdk.de/uploads_hb7f2c/article/ ... thodik.pdf

Auch ein Forumseintrag:
https://www.kampfkunst-board.info/forum ... -Gokyo-%21

lesen können wir dort u.a. ...


1)
akeru hat geschrieben:
In den 1950er und 1960er Jahren dominierten in Europa im Wesentlichen zwei Systeme / Systematiken von Nage-waza: die "Methode Kawaishi" und die Gokyo-no-waza des Kodokan (nicht Goyko-no-kaisetsu, das ist eine falsch übernommene Bezeichnung, aber das führt OT).

Viele Lehrer in Europa orientierten sich damals STRENG - oder mit anderem Wort "linear" - an der jeweiligen Reihenfolge, je nach Region unterschiedlich an Kawaishi oder an die Gokyo-no-waza. Diese Reihenfolge lag auch den meisten Kyu-Prüfungsordnungen zu Grunde.

Mitte/Ende der 1960er Jahre nahm die Kritik an dieser verbreiteten Praxis zu, denn innerhalb dieser linearen Vorgehensweise steckte nun einmal relativ wenig Sinn.

Gleeson und Geesink waren zwei prominente Judo-Lehrer, die gerne Polarisierung und Provokation als Stilmittel einsetzten, um Diskussionen anzustoßen. Sie wollten mit ihren Thesen Leute zum Nachdenken bringen und damit Diskussionen anstoßen. Von daher erklären sich die schroffen Äußerungen beider (Gleeson zur Gokyo-no-waza, Geesink hauptsächlich zu Kawaishi, was sich aus ihrem persönlichen Hintergrund erklärt) zu dieser "sinnfreien" methodischen Anordnung - wohlgemerkt, der streng linearen Vermittlung der Techniken in der Reihenfolge der Gokyo-no-waza und der "Methode Kawaishi"!

Es gibt - lassen wir einmal Personen und historische Zusammenhänge beiseite - grob gesagt zwei Möglichkeiten, wie man in einem Vermittlungsprozess (also in methodischer Absicht) eine Reihenfolge von Nage-waza sinnvoll gestalten kann, wobei sinnvoll heißt "sich von der linearen Betrachtung zu lösen!!!"

nach Bewegungsverwandtschaften, was bedeutet, ähnliche Techniken nacheinander zu vermitteln, um einen Transfer von Bewegungsmustern einer bereits gelernten Bewegung als Basis für eine neue Bewegung zu nutzen und damit den Lernprozess zu beschleunigen(vereinfachen)
nach situativen Zusammenhängen, was im Wesentlichen bedeutet, dass sich eine Technik aus einem Verteidigungsverhalten gegen eine andere Technik logisch ergibt.



Der erste Punkt - die Bewegungsverwandtschaften - ist problematisch, weil es sowohl den gewollten positiven Transfer gibt, als auch den ungewollten negativen Transfer (sog. Interferenz), was im Prinzip nichts anderes bedeutet, als dass eine automatisierte Bewegung dem Erlernen einer neuen Bewegung hinderlich ist, weil man immer wieder in die automatisierte Bewegung zurückfällt. Deswegen ist ja auch das Umlernen oder die Korrektur eines eingeschliffenen Fehlers so schwierig.

Konzepte einer Gruppierung nach Bewegungsverwandtschaften haben z.B. Geesink (Spielarmtechniken, Spielbeintechniken, Gruppe "Gari", Gruppe "Barai") und M. Ohgo entwickelt und veröffentlicht.

Eine geschickte Vorgehensweise nach Bewegungsverwandtschaften ermöglicht zwar eine "gefühlte" schnelle Vermittlung vieler Techniken, allerdings bleibt die situative Anwendung weitgehend auf der Strecke. Hier kommt das zweite Prinzip ins Spiel: die Vermittlung in situativen Zusammenhängen.

Die Grundidee ist ziemlich simpel: man beginnt mit einer (nahezu beliebigen) Technik. Gegen diese Technik gibt es natürlich ein Verteidigungsverhalten. Aufbauend auf diesem Verteidungsverhalten wechselt Tori die Angriffstechnik. Über das Verteidigungsverhalten wird also ein Sinnzusammenhang zwischen zwei Techniken hergestellt, dergestalt, dass die zweite Technik durch das jeweilige Verteidungsverhalten bedingt eine Art "Fortführung" der ersten Technik ist. Wenn man so will entsteht eine "Kette" von zwei Techniken.

Da Uke aber nun auch gegen die zweite Technik verteidigen kann, ergibt sich natürlich auch eine dritte sich anschließende Möglichkeit als Antwort auf die zweite Technik. Die Kette hat sich um ein drittes Glied erweitert. Das Ganze lässt sich nun beliebig fortsetzen. Derartige Ketten lassen sich nun als "Reihen", meinetwegen auch als "methodische Reihen" als Leitschnur für den Unterricht nutzen.

Da es gegen jede Technik mehrere Verteidigungsmöglichkeiten gibt, gibt es auch bei jeder Technik Verzweigungsmöglichkeiten, nämlich dergestalt, dass Tori je nach Reaktion von Uke eine andere Folgetechnik ausführt. Die Möglichkeiten gehen nahezu ins Unendliche.

Tokio Hirano (nicht Tokyo, das ist die Stadt) hat derartige Reihen zur Grundlage seines Unterrichts gemacht. die von ihm kreierte Kata folgt genau diesem Gedanken (YouTube - nanatsu no kata - Tokio Hirano - 1985 France - leider schlechte Bildqualität). Da Hirano sehr intensiv in Europa unterwegs war, war dieses Konzept zumindest unter den engagierten Leuten ausführlich bekannt.

Was aber fehlte war Ordnung in der Vielzahl von Einzelmöglichkeiten, die ja ins Unendliche gehen. Also machten sich einige Leute daran, diese Dinge zu ordnen und zu systematisieren.

Heraus kamen zwei unterschiedliche Ansätze, die sich ergänzten. P. Hermann beschrieb, welcher Art der situative Zusammenhang zwischen zwei Techniken sein kann, während Klocke/Bonfranchi ein vereinfachtes Modell vorstellten, welche Situationen nach einem Angriff mit einer beliebigen Techniken entstehen können - und welches die Handlungsoptionen für Tori und für Uke sind.

Beiden Ansätzen gemeinsam ist, dass sie die Prinzipien der Situationsentwicklung/Situationsentstehung, die allesamt in den vorgenannten "Reihen"/"Ketten" vorkommen können extrahiert und mit Beispielen beschrieben bzw. gefüllt haben. Die Anordnung dieser Beispiele folgte dann anderen Gedanken, wie z.B. den Bewegungsverwandtschaften, wodurch jeweils versucht wurde, die Vorteile beider "sinngebenden" Konzepte (siehe Punkte oben) miteinander zu verbinden.

Aber zurück zum Ausgangspunkt: all dies ist genau aus dem Grund geschehen, weil die lineare Betrachtung der Gokyo-no-waza bzw. der "Methode Kawaishi" keinen oder kaum einen sinnvollen Aufbau darstellt.

Von den sinnvollen Abfolgen, die sich aus den unendlichen Möglichkeiten von Ketten und Verzweigungen ergeben, folgen in der Tat einige (grob) dem Aufbau der Gokyo andere laufen aber genau anders herum, wenn man so will, gibt es ein "vorwärts", ein "rückwärts" und ein "springen".

In einer Zeit, in der die Gokyo in strenger Ordnung Basis für Kyu-Prüfungen war - in Westdeutschland bis 1969 in der DDR noch 20 Jahre länger - ist es natürlich naheliegend sich vor allem solchen Folgen zuzuwenden, die die Reihenfolge der Gokyo zumindest in den Stufen wiederspiegeln.

Das heißt aber nicht, dass das die einzigen Möglichkeiten sind.

Jetzt ist es doch ein längerer Beitrag geworden an dessen Schluss ich die Hoffnung formulieren, dass verstanden worden ist, das das, was sich "Rambat" wünscht, die Grundlage der Überlegungen gerade der Leute war, die er heute teilweise so heftig und auch persönlich attackiert.

Zu Gute halten muss man allerdings, dass diese Begründungszusammenhänge weitgehend unbekannt sind und sich - wie das beim Judo so oft der Fall ist - erst durch qualifizierte Erläuterung erschließen.


2)
akeru hat geschrieben:Mir fehlt ein wenig Klarheit über das jeweilige Verständnis der verschiedenen Schreiber von den Begrifflichkeiten "Technik" versus "Prinzip". Nach meinem Verständnis kann es das eine ohne das andere nicht geben. Als Technik betrachte ich das beobachtbare, also das "was" einer Aktion, während das Prinzip das nicht direkt beobachtbare "warum", also die (noch) "körperlose" Idee beschreibt, die einer Technik zugrunde liegt. Technik ist also nach meinem Verständnis in die Praxis umgesetzte(s) Prinzip(ien). (aber eine eindeutige allgemeine Definition ist mir nicht bekannt).

Insofern kann ich aber mit einer "prinzipienbasierten" Vermittlung nicht viel anfangen, es sei denn, es soll sich darauf beziehen, dass bei der Vermittlung der Technik, auf das/die zugrunde liegende(n) Prinzip(ien) besonderer Wert gelegt und dass das "warum" in besonderer Weise herausgestellt wird. Das betrachte ich allerdings als eine Selbstverständlichkeit eines halbwegs professionellen Unterrichts und als alternativlos.

Oder meinst Du, dass es Analogien bei den Prinzipien unterschiedlicher Techniken gibt und dass man diese geschickt für den Transfer von einer Technik zur anderen ausnutzt? Das geht natürlich auch und ist auch sinnvoll, weil das neue auf bereits bekanntem aufbaut.

Was die Betrachtungen zur Gokyo selbst betrifft, so kommt es sehr darauf an, mit welchem Anspruch man die Diskussion führt.

Den Anspruch auf die "historische Wahrheit" kann niemand einlösen und das wird sich auch nicht ändern, so lange Primärquellen fehlen. Es kann also nur ein persönliches Verständnis geben, entweder das eigene oder das von einem Lehrer - über wie viele Stationen auch immer - übertragene eines anderen.

An der Stelle ist mir abschließend wichtig, einige Dinge festzuhalten:

derartige Betrachtungen und Sinnzuschreibungen können außerordentlich wertvoll sein auch ohne, dass sie die "historische Wahrheit" darstellen.
der Wert bemisst sich dabei aus dem praktischen Nutzen, der aus dieser Betrachtung gezogen wird.
da niemand die "historische Wahrheit" für sich beanspruchen kann, kann auch niemand von einem anderen sagen, er habe die Gokyo nicht verstanden.



Man muss aber auch differenzieren, was mit "Verständnis der Gokyo" gemeint ist. Mitunter habe ich das Gefühl, es ist das Verständnis (möglichst) aller Techniken der Gokyo gemeint. Manchmal habe ich den Eindruck, als sei ein Verständnis über Verbindungen (Bewegungsverwandtschaften, Analogien in den "Prinzipien", situative Zusammenhänge) gemeint. Beide Punkte sind unabhängig von der Position der einzelnen Techniken in der Gokyo wichtig.

Es gibt aber auch Leute, die reiten auf der Position der Techniken in der Gokyo herum und schreiben dieser eine besondere Bedeutung zu. Aber wie schon oben gesagt: es ist ein Henne-Ei-Problem, das sich nicht lösen lässt.

3)
califax hat geschrieben:Von "Techniken" wird üblicherweise in einem Kontext geredet, in dem man mit einer Bewegungsfolge auf eine Bedingung reagiert. Das läuft dann ab wie in einem BASIC-Programm:
Wenn er so damit kommt, dann machst Du das. Und wenn das nicht klappt, dann machst Du das und hängst noch einen geschraubten Doppelsalto dran.
In diesen Kontexten werden üblicherweise Techniken gepaukt.
Man lernt nicht, wie ein Kampf funktioniert, sondern man drillt, wie ein Computer auf eine bestimmte Bewegung des anderen mit einer Superduperspezialtechnik zu antworten.
Das Ergebnis dieses Denkens: Man rennt Hebeln hinterher, versucht unbedingt die einzigen zwei, drei beherrschten Würfe zu erzwingen, ist hilflos, wenn der Andere nicht das tut, was Uke im Training immer zu tun hat.

Prinzipienbasiertes Lernen setzt dagegen auf bestimmte Grundprinzipien (Wurfvektoren, Linie, Winkel, Gelenkeigenschaften, Kamae, etc.) und zeigt, daß sich die effektive Einwirkung auf den Gegner ganz von selbst ergibt, wenn man nur diese Prinzipien beachtet.

Wenn man von den 40 Würfen der Gokyo als Prinzipien spricht, drückt man damit aus, daß es sich eben nicht um einzuprogrammierende Techniken handelt, die man einpaukt und dann um jeden Preis abzuspulen versucht, sondern, daß es sich um idealisierte Beispiele fürs gute Werfen handelt.
Es sind abstrahierte Formeln, die jeweils eine bestimmte Idee lehren.
Hat man diese Ideen verinnerlicht, kann man spontan werfen, wobei das dann irgendwelche Würfe sind, in denen diese Ideen/Prinzipien angewandt werden.

Beispielsweise werden die Gokyowürfe alle mit Gi und Griff gelernt. Aber wer sie als Prinzipien kapiert, muß den Gegner nicht fassen oder treten, sondern kann die Aktionen der Gliedmaßen z.B. auch durch Waffeneinwirkung ersetzen.
Ein Schüler von "Techniken" kann das nicht. Für ihn ist es oft etwas vollkommen anderes, wenn man den Gegner nicht am Kragen packt, sondern einen Handkantenschlag gegen den Hals führt oder gleich ein Bokken über die Halsschlagader säbelt. Er hat auch Probleme zu sehen, daß es egal ist, ob man dem Gegner das Standbein mit 'nem Geri oder 'nem Bo wegfegt, denn das sind ja alles ganz unterschiedliche "Techniken".

HBt.
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Selbst 10 Jahre nach dem letzten ...

Beitrag von HBt. » 14.03.2018, 14:41

richtigen Streit - zwischen den Parteien -
existiert nichts anderes als dieses Heftchen https://shop.judobund.de/produkt/judome ... -der-zeit/.

Zwei Fraktionen die sich gegenseitig ablehnen, bis heute.

Es wäre sinnvoller gewesen,
der Familie Thiele nahezulegen, ihr Wissen zu teilen, auch Herrn Herold zu bitten, "sein Konzept" (in fünf Stufen) zu demonstrieren und umfangreich zu erläutern ... mit einem Besuch wäre es natürlich nicht getan gewesen.

Jetzt ist es zu spät.

Eine (weitere) Möglichkeit (ein Konzept) verlohren, für immer ?!

Anstelle des Lernens hatte man es vorgezogen sich gegenseitig (auch schon einmal) "Inkompetenz" vorzuwerfen - doch alles basiert(e) wie immer auf Missverständnissen und tangierte den Leistungssport eh nicht im Geringsten.

Schade,
hier hätte die Gemeinschaft (also auch der Verband) mit ihrem Ressort "Breitensport" aktiv werden können.

Mit Ablehnung auf beiden Seiten funktioniert so etwas natürlich nicht.

Sie gipfelte sogar in einem offiziellen VORTRAG:
Überlegungen im Anschluss an meinen Vortrag über die Gokyo
von Ulrich Klocke, 2009
Ich lasse mir auf jeden Fall mein Interesse, meine Neugierde, meine Kreativität nicht nehmen ... historische Fakten sind davon unbeeinflusst!
Zum Beispiel:
viewtopic.php?f=6&t=8163

Gruß,
HBt.

Jupp
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Re: Gokyo no waza (Vortrag)

Beitrag von Jupp » 14.03.2018, 15:49

Hbt schreibt: "Nach 'Jupp': kann die Gokyo kein Lehrsystem sein, die fünf Prinzipien folgen keinen methodisch-didaktischen Gesichtspunkten ... u.s.w. ".
Nein, das schreibt Jupp nicht - er schreibt:
"3. Alle bisherigen Überlegungen, der Gokyo-no-waza eine durchgängige Struktur oder Begründung nachzuweisen, haben sich als Spekulationen oder Überlegungen einzelner Leute erwiesen und lassen sich nicht rechtfertigen.

4. Die Gokyo hat schon zu Kanos Zeiten in Japan nicht als festes Lehrsystem dafür gedient, die Wurftechniken in einer durch sie vorgegebenen Reihenfolge zu unterrichten. Die Gokyo hat vorgegeben, was als Wurftechniken des Kodokan-Judo unterrichtet werden soll, aber nicht in welcher Reihenfolge oder sogar wie."

Lieber Hbt, bitte im Zitieren korrekt bleiben.

Grüße

Jupp
Zuletzt geändert von Jupp am 14.03.2018, 17:40, insgesamt 1-mal geändert.

HBt.
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Missverstanden

Beitrag von HBt. » 14.03.2018, 17:21

Ich schrieb ...
HBt. hat geschrieben:Es gibt nichts zu diskutieren, weil Deine Überlegungen keinerlei Spielraum lassen. Deine Überlegungen sind so zusammengestellt das sie dem Publikum "die Wahrheit schon vorgibt". Nach 'Jupp': kann die Gokyo kein Lehrsystem sein, die fünf Prinzipien folgen keinen methodisch-didaktischen Gesichtspunkten ... u.s.w.
Ich habe extra nicht "Nach 'Dir' " (als Schlussfolgerung, die "die Wahrheit schon vorgibt") geschrieben, wegen dem Visier. Den Doppelpunkt hätte ich nicht unbedingt setzen müssen, aber was soll es?. [Nach 'Jupp':] nimmt Bezug auf das, was der Leser /oder Hörer verstehen soll, unabhängig davon, ob Du recht hast oder auch nicht.

Gruß,
HBt.

HBt.
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Gokyo no waza - Vorträge

Beitrag von HBt. » 14.03.2018, 20:35

3. Alle bisherigen Überlegungen, der Gokyo-no-waza eine durchgängige Struktur oder Begründung nachzuweisen, haben sich als Spekulationen oder Überlegungen einzelner Leute erwiesen
(...)
- Überlegungen haben sich als Überlegungen erwiesen.
- Diese spekulativen Überlegungen oder aberwitzigen Begründungen' sollen auch noch nachgewiesen, also als richtig bewiesen werden.

:eusa_think
und lassen sich nicht rechtfertigen.
- Da sie eh nur die Meinungen einzelner Individuen, bzw. Leute = Gruppe, wiedergeben.

4. Die Gokyo hat schon zu Kanos Zeiten in Japan nicht als festes Lehrsystem dafür gedient, die Wurftechniken in einer durch sie vorgegebenen Reihenfolge zu unterrichten.
Auch dieser Passus ist geschickt formuliert, durch den Zusatz "dafür gedient" sowie "durch sie vorgegebenen".

;-)
Die Gokyo hat vorgegeben, was als Wurftechniken des Kodokan-Judo unterrichtet werden soll,
(...)
Bist Du Dir diesbzgl. wirklich sicher?
aber nicht in welcher Reihenfolge oder sogar wie."
Wenn Du damit meinst: Nr. 1 muss der Deashiharai und Nr. 40 muss der Yokogake sein und die lernt und lehrt man exakt so ... ? und nicht anders.
Dann sind wir uns 100% einig.

Konsens.


Mensch 'Jupp',
was Du so alles weißt!?

Auf jeden Fall kannst Du gut manipulieren und geschickt schreiben. Bitte verstehe mein Zerrfleddern Deiner Punkte 3 & 4 nicht als Respektlosigkeit, ich möchte Dir nur darlegen, dass man sich jederzeit ordentlich an Deinem Text reiben kann ---> wie eine Wildsau am Stamm einer ausgewachsenen Eiche. Möglicherweise ist das einer der Gründe für den damaligen Disput.

Grüße,
HBt.

PS Wenn ich Dich falsch zitieren sollte, korrigiere mich bitte - denn dieses liegt mir fern.

HBt.
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Das Skript

Beitrag von HBt. » 15.03.2018, 10:27

Jupp hat geschrieben:Dieser zusammenfassende Ausschnitt aus meinem Begleitskript zum Vortrag „Die Gokyo gestern und heute“ wurde anlässlich des 1. Treffens der hohen Danträger im Oktober 2008 in Willingen erstellt und für die Tagung der Lehrwarte und Prüfungsreferenten im Februar 2009 in Cochem überarbeitet.
Die Hervorhebung des Titels stammt von mir.

Ich kann mich noch sehr gut bildlich an das Skript erinnern, leider habe ich die gedruckte Ausgabe heute früh nicht gefunden. Vielleicht ist es mir abhanden gekommen :cry: ?. Bestimmt war der Vortrag so abgestimmt' das er die Zuhörer davon
überzeugen sollte, von der Gokyo-no-waza abzulassen (?), anstelle von objektiv gestalteter Information zur Geschichte des Kodokan ...

Mich hat das Skript damals nicht umgehauen. Heute würde ich es gerne noch einmal lesen, möglicherweise hatte ich das "Gelbe vom Ei" auch übersehen :dontknow.

NACHTRAG:
Mittlerweile habe ich das Begleitskript in den Weiten des Internetz gefunden (irgend ein Mensch kopiert immer!).

Mein Eindruck & Fazit ->
Du hast Dir nicht im Geringsten die Mühe gemacht eine kritische Auseinandersetzung zum durchaus spekulativ anmutendem Thema anzufertigen. Dein Skript ist nichts anderes als eine oberflächliche Zusammenstellung von ...
eine nette Nachmittagsunterhaltung, kurz vor dem Kaffee ... und alle Referenten klopfen sich zufrieden auf die Schultern.

Was die Gokyo-no-waza nun wirklich ist?, ist doch im Kontext des modernen Sportgedanken des DOSB (oder dem Schulsport) völlig egal.
Wer sich DJB-konform ausbilden lassen will, schaut in die offizielle Schriftenreihe des Verbandes oder kauft sich "Judo lernen" & "Judo anwenden" im Fachhandel ... es geht natürlich auch anders.

HBt.

PS
Selbstverständlich ist es auch für mich ein Leichtes, ich fange einfach mit einem Ura-nage an ... Meine Vermittlungsmethode schließt dabei Verletzungen nahezu aus, ich könnte mir vorstellen derlei Spaß während einer Ferienpassaktion anzubieten. G. Gleeson hat uns gezeigt, dass so etwas funktioniert. Die Ringer können dieses ebenfalls ... es ist also möglich, eine Schablone herauszupicken, sinnvoll muss dieses
im Rahmen einer langfristigen und spezifischen Lehre natürlich nicht sein.

Mit einer fundierten Auseinandersetzung haben Deine Ausführungen zur Gokyo noch immer wenig zu tun. Ursächlich basiert hier alles nur auf dem uralten Disput zwischen F. & F. Thiele & den Modernisierern.
Zuletzt geändert von HBt. am 15.03.2018, 12:29, insgesamt 1-mal geändert.

Jupp
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Re: Gokyo no waza (Vortrag)

Beitrag von Jupp » 15.03.2018, 12:21

Lieber Hbt, ich finde es schön, dass Du Dich mit meiner Broschüre aus dem Jahre 2008 so intensiv auseinandersetzt. Mein Thema war damals (ist immerhin fast 10 Jahre her): "Die Gokyo – gestern und heute!" mit dem Untertitel, der auch meinen Anspruch deutlich machen sollte: "Eine Reise durch die Geschichte der Technikentwicklung des Kodokan-Judo und ein Versuch, der Gokyo den ihr zustehenden Platz zu geben".

Ob ich mir damit
"nicht im Geringsten die Mühe gemacht eine kritische Auseinandersetzung zum durchaus spekulativ anmutendem Thema anzufertigen" und mein "Skript ist nichts anderes als eine oberflächliche Zusammenstellung von ...
eine nette Nachmittagsunterhaltung, kurz vor dem Kaffee" (Zitat Hbt. vom 15.3.2018)
ist, mögen diejenigen beurteilen, die es lesen.

Damals war in dieser 20-seitigen A4 Broschüre als das zusammengefasst, was ich zu diesem Zeitpunkt mit meiner Zielstellung herausgefunden hatte. Bisher habe ich in deutscher Sprache keine andere schriftliche Ausarbeitung zu diesem Thema gefunden, die sich umfangreich mit der Gokyo beschäftigt.

Möglicherweise verfügst Du ja über Kenntnisse, die über den in dieser Broschüre vorgestellten Informationsstand hinausgehen und Du siehst Dich in der Lage diese auch schriftlich so zusammenzufassen, dass sie meinen veröffentlichten Wissensstand von 2008 erweitern helfen (und den der anderen Forumsmitglieder natürlich auch).

So weit ich jedoch informiert bin, ist meine kleine Broschüre bisher der einzige Versuch gewesen, interessierten Lesern einen "gewissen" Informationstand zu verschaffen, an dem sie sich orientieren können.

Ob
"es wäre sinnvoller gewesen, der Familie Thiele nahezulegen, ihr Wissen zu teilen (und) auch Herrn Herold zu bitten, "sein Konzept" (in fünf Stufen) zu demonstrieren und umfangreich zu erläutern" (Zitat Hbt vom 14.3.2018)
kann ich nicht beurteilen, da dies wohl nicht geschehen ist.

Mich würde freuen, wenn Du über kritische Anmerkungen hinaus auch produktiv arbeiten könntest und alle Forumsteilnehmer (oder auch die anderen deutschen Judo!) aktiv darüber informieren könntest, was Du über die Gokyo und ihre Bedeutung heute für wissenswert hältst.

Jupp

HBt.
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Gratuliere

Beitrag von HBt. » 15.03.2018, 12:41

(...)
Mich würde freuen, wenn Du über kritische Anmerkungen hinaus auch produktiv arbeiten könntest und alle Forumsteilnehmer (oder auch die anderen deutschen Judo!) aktiv darüber informieren könntest, was Du über die Gokyo und ihre Bedeutung heute für wissenswert hältst.
Hervorhebung von mir

Jetzt fängst Du ja (beinahe) schon wieder genau so an wie damals :?.

Du bist der einzige Autor, Lehrer & Judoka, der mir bekannt ist ... der ... der nicht verstehen will.

Chapeau!
HBt.

Psst
sobald ich wieder produktiv bin, sage ich Dir persönlich bescheid. Ich gehe allerdings davon aus, CK oder andere Japanologen /Studenten kommen mir zuvor - und Dir auch ;-). Doch in den Salat setzen, werden sie sich nicht.

HBt.
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Eine einfache Frage ...

Beitrag von HBt. » 15.03.2018, 13:22

Jupp hat geschrieben: (...)
was Du über die Gokyo und ihre Bedeutung heute für wissenswert hältst.
verdient eine einfache Antwort:


FÜR DIE MASSE (der Sporttreibenden) NICHTS. Jenes schrieb ich auch schon gefühlte 100.000 mal.


Jupp!
Mit Kritik kannst Du einfach nicht umgehen, bzw. akzeptierst sie nicht von jedem Menschen.

Stimmt das,
fragt
HBt.

;-)

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Re: Gokyo no waza (Vortrag)

Beitrag von Asakusa » 15.03.2018, 13:37

Wie wäre es mal damit, einfach das zu machen, was Du immer von den anderen forderst: Auf konkrete Fragen, konstruktiv zu antworten!
Du schwurbelst permanent um jedes Thema, machst ominöse Andeutungen und sagst mit hunderten, zum Teil überflüssigen Posts in allen möglichen Fäden, so gut wie gar nichts -
außer, dass die meisten hier ziemlich blöd, unerfahren und verständnislos sind und Du direkte Fragen (wie die von Jupp) mit merkwürdigen Unterstellungen unterläufst.

Du vermutest tiefgründige Geheimnisse hinter uralten Lehrtafeln (Gokyo), die selbst im Kodokan oder anderen Dojo in Japan nicht mehr genutzt werden. Dann forderst du, dass endlich jemand Beweise in Sinne Deiner Meinung herschaufelt, greifst aber die an, die das ganze Konstrukt in Frage stellen oder deine "Fakten" demontieren. Sehr konstruktiv.

Und wenn ich mal einen Satz von dir hier aufnehmen darf ... "Du bist der einzige Autor, Lehrer & Judoka, der mir bekannt ist ... der ... der nicht verstehen will."..
Das gilt vielmehr für HBT... der versteht nicht, dass hier keiner mehr weiß, worauf er eigentlich hinauswill.

HBt.
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Eine Lanze brechend

Beitrag von HBt. » 15.03.2018, 13:43

Lieber Hbt,
ich finde es schön, dass Du Dich mit meiner Broschüre aus dem Jahre 2008 (...) auseinandersetzt.

Mein Thema war damals (ist immerhin fast 10 Jahre her):
"Die Gokyo – gestern und heute!"
mit dem Untertitel, der auch meinen Anspruch deutlich machen sollte:
"Eine Reise durch die Geschichte der Technikentwicklung des Kodokan-Judo und ein Versuch, der Gokyo den ihr zustehenden Platz zu geben".

(...)

Damals war in dieser 20-seitigen A4 Broschüre als das zusammengefasst, was ich zu diesem Zeitpunkt mit meiner Zielstellung herausgefunden hatte. Bisher habe ich in deutscher Sprache keine andere schriftliche Ausarbeitung zu diesem Thema gefunden, die sich umfangreich mit der Gokyo beschäftigt.

(...)

So weit ich jedoch informiert bin, ist meine kleine Broschüre bisher der einzige Versuch gewesen, interessierten Lesern einen "gewissen" Informationstand zu verschaffen, an dem sie sich orientieren können.

(...)
Jupp
Die Editierungen und Hervorhebungen stammen von mir und dienen der Verdeutlichung.

Ich denke, wir können mit dem Wunsch anderen Menschen eine Orientierung zu geben leben. Im Hinblick auf das Fach Theorie (innerhalb) der Dan-PO des DJB, ist der Gedanke & Versuch lobenswert. Er kann nur an der Oberfläche bleiben und sollte nur dazu anregen, sich selbst Gedanken zu machen, anstelle von Abfragewissen bereitzustellen ---> eine Orientierung eben.

Eine fundierte, wissenschaftliche Auseinandersetzung überlässt man am Besten den Experten in ihren jeweiligen Ressorts.

Gruß,
HBt.

HBt.
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Ach du Scheiße ...

Beitrag von HBt. » 15.03.2018, 13:45

Asakusa hat geschrieben:
15.03.2018, 13:37
Wie wäre es mal damit, einfach das zu machen, was Du immer von den anderen forderst:

Auf konkrete Fragen, konstruktiv zu antworten!
Du schwurbelst permanent um jedes Thema, machst ominöse Andeutungen und sagst mit hunderten, zum Teil überflüssigen Posts in allen möglichen Fäden, so gut wie gar nichts -
außer, dass die meisten hier ziemlich blöd, unerfahren und verständnislos sind und Du direkte Fragen (wie die von Jupp) mit merkwürdigen Unterstellungen unterläufst.

Du vermutest tiefgründige Geheimnisse hinter uralten Lehrtafeln (Gokyo), die selbst im Kodokan oder anderen Dojo in Japan nicht mehr genutzt werden. Dann forderst du, dass endlich jemand Beweise in Sinne Deiner Meinung herschaufelt, greifst aber die an, die das ganze Konstrukt in Frage stellen oder deine "Fakten" demontieren. Sehr konstruktiv.

Und wenn ich mal einen Satz von dir hier aufnehmen darf ... "Du bist der einzige Autor, Lehrer & Judoka, der mir bekannt ist ... der ... der nicht verstehen will."..
Das gilt vielmehr für HBT... der versteht nicht, dass hier keiner mehr weiß, worauf er eigentlich hinauswill.
jetzt kommst Du daher - und willst mir gleich das volle Programm unterstellen :rofl.

Rein gar nichts von dem, was Du mir so gerne unterstellen möchtest, tue oder denke ich.

Es ist ja kaum zu glauben. Welche Laus ist Dir denn über die Leber gelaufen? Lies noch einmal -sehr aufmerksam- was ich schreibe.

:sleepy4

Wer hat Dich bloß "geimpft" ? Setz Dich wieder auf Deinen Platz.
Zuletzt geändert von HBt. am 15.03.2018, 20:02, insgesamt 1-mal geändert.

Jupp
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Re: Gokyo no waza (Vortrag)

Beitrag von Jupp » 15.03.2018, 14:15

Hbt schreibt: "Jupp! Mit Kritik kannst Du einfach nicht umgehen, bzw. akzeptierst sie nicht von jedem Menschen."
und schreibt etwas später auf die kritischen Anmerkungen von "Asakusa":
"Ach du Scheiße ...(Zitat HBt). .... Jetzt kommst Du daher - und willst mir gleich das volle Programm unterstellen. Rein gar nichts von dem, was Du mir so gerne unterstellen möchtest, tue oder denke ich. Es ist ja kaum zu glauben. Welche Laus ist Dir denn über die Leber gelaufen? Lies noch einmal -sehr aufmerksam- was ich schreibe.

Wer hat Dich blos "geimpft" ? Setz Dich wieder auf Deinen Platz."
So weit zum Umgang mit Kritik!

Jupp

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Mein Gott ...

Beitrag von HBt. » 15.03.2018, 14:23

:eusa_doh
Jupp hat geschrieben:
15.03.2018, 14:15
Hbt schreibt: "Jupp! Mit Kritik kannst Du einfach nicht umgehen, bzw. akzeptierst sie nicht von jedem Menschen."
und schreibt etwas später auf die kritischen Anmerkungen von "Asakusa":
"Ach du Scheiße ...(Zitat HBt). .... Jetzt kommst Du daher - und willst mir gleich das volle Programm unterstellen. Rein gar nichts von dem, was Du mir so gerne unterstellen möchtest, tue oder denke ich. Es ist ja kaum zu glauben. Welche Laus ist Dir denn über die Leber gelaufen? Lies noch einmal -sehr aufmerksam- was ich schreibe.

Wer hat Dich blos "geimpft" ? Setz Dich wieder auf Deinen Platz."
So weit zum Umgang mit Kritik!

Jupp
Dein einziges STATEMENT ist: "So weit zum Umgang mit Kritik!"

'Asakusa'
merkt nicht kritisch an, sondern unterstellt.

Das muss Dir als 8. Dan doch deutlich sein? Soll ich mir jetzt die Mühe machen und "konstruktiv" den Beitrag des Nutzers Asakusa aus Bremen auseinandernehmen? Nur damit Du verstehst ...

Wenn Ihr das gerne wollt, aber der Faden ist ja eh schon kaputt ...

Es ist zum Weinen.

HBt.

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