Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

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HBt.
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Hot Shots

Beitrag von HBt. »

Tutor! hat geschrieben: Ach was.... und das ist auch noch jemand, der bei Kata-Meisterschaften wirklich erfolgreich war (2x Europameister, Vize-Weltmeister). Diese Haltung und Klarheit ist BTW unter den Kata-Top-Leuten in Deutschland eine Selbstverständlichkeit. Nur gibt es davon nicht so sehr viele.... aber es gibt in Deutschland mittlerweile zu allen Kata entsprechendes Know-How, auf das allerdings nicht in allen Landesverbänden zurückgegriffen wird.
(...)
Frey & Chow aus Niedersachsen (Oldenburg), Teller

Diester & Milzer aus Niedersachsen (Hannover)

Dax-Romswinkel & Loosen aus NRW (Beuel)

... weiter?


Vielleicht können wir eine Liste erstellen und hier veröffentlichen(?).
tutor!
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Re: Hot Shots

Beitrag von tutor! »

HBt. hat geschrieben:(...)Vielleicht können wir eine Liste erstellen und hier veröffentlichen(?).
Nun, ich will jetzt hier keine Namen posten, aber vielleicht Kriterien....

Gesucht sind Leute, die sich auf hohem bzw. sehr hohem Niveau über mehrere Jahre mit Kata beschäftigt haben, sei es praktisch im regelmäßigen (!) leistungsorientierten Training oder dass Sie ihre Beobachtungsfähigkeit systematisch (!) entwickelt haben. Seit etwa 3-4 Jahren arbeiten Kata-Nationalmannschaft und Kata-Kommission des DJB (alles erfahrene internationale Wertungsrichter, die jedes Jahr Finalwettbewerbe der Weltmeisterschaften bewerten) eng zusammen. Beide Gruppen sind in engen internationalen Kooperationen und in ständigem Kontakt zu internationalen Aktiven, Lehrern und Funktionären.

In jeder Kata gehören die DJB-Aktiven mittlerweile mindestens zur breiteren internationalen Spitze mit drei von fünf möglichen Finalteilnahmen bei der letzten WM. In den verbleibenden Kata gab es nach meiner Erinnerung einen 4. und einen 5. Platz in der Vorrundengruppe (also knapp am Finale vorbei).

Die deutschen Aktiven waren noch nie so stark wie heute - dasselbe gilt für viele Wertungsrichter. Möglich ist das aber in erster Linie durch den nationalen und internationalen Austausch. Wer nicht in diesem Austausch steht, hat leider nicht Teil an dieser Entwicklung.
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Fritz
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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Zur Katame-no-Kata. Dadurch, dass die Befreiungen gegen die angesetzten Techniken nicht festgelegt sind, ergeben sich auch keine großartigen Änderungen, wenn andere Befreiungen und/oder andere Reaktionen gelehrt werden. Insofern gibt es hier zwar einen Wandel, der aber nicht als solcher gesehen wird.
Andererseits hat Iura-Sensei bei seinem Lehrgang in Berlin erklärt, daß er das Zeug zeigt, was im Kodokan-Textbuch zur Katame-no-Kata bzgl. der Befreiungen zeigt und das Kodokan-Video aber andere zeigt.
Und komischerweise sieht man auf Videos zur Katame-no-Kata immer weitestgehend die gleichen Sachen.
Für meinen Geschmack ist das alles schon zu sehr "standardisiert" und zu wenig frei gewählt.
tutor! hat geschrieben:Auch wenn - und das gilt für alle Kata - bestimmte Abläufe biomechanisch optimiert und daher die Techniken etwas anders ausgeführt werden, wird das keiner so einfach sagen, denn das heißt ja im Umkehrschluss, dass die Altforderen etwas gelehrt haben, was nicht optimal war. Also wird darüber geschwiegen und es wird die "neue" neue Form gemacht.
Andererseits ist ja auch was "optimal" ist, von Parametern abhängig wie Körpergrößen-Verhältnis, Beinlänge usw. usf. von daher kann für den einen eine andere Ausführung optimal sein als für jemand anderen ...
;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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austauschen

Beitrag von HBt. »

Tutor! hat geschrieben:(...)
Möglich ist das aber in erster Linie durch den nationalen und internationalen Austausch. Wer nicht in diesem Austausch steht, hat leider nicht Teil an dieser Entwicklung.
Mmmh, das klingt erst einmal bedauerlich, für all jene die nicht von diesem Austausch profitieren (können). In Hannover (NJV) ist jüngst ein LG wegen zu geringer TLN-Zahl ausgefallen.

Ich stelle mir drei Fragen:
- was beinhaltet der Austausch konkret (Wertungskriterien, Lehre ...)
- kann man auch ohne diesen Austausch Kata üben (lernen, lehren, betreiben ---> und dieses korrekt)
- Mindestteilnehmerzahl (Anmeldungen) zu einem "Kata-Workshop" (eine Streichung ist kein positives Signal, und ich könnte auch mit 2 Paaren super arbeiten! Multiplikation!)

???
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Einwurf

Beitrag von HBt. »

Übrigens stehe ich ganz auf 'Fritz'-Seite bzgl. der Katame no kata.

Nichts stößt mich mehr ab, als ein FAKE: "die n Befreiungsversuche müssen so realistisch sein wie möglich - ernsthaft und klug".
und
bitte Rechts- u. Linksausführung (üben).

In jeder Kata gehören die DJB-Aktiven mittlerweile mindestens zur breiteren internationalen Spitze mit drei von fünf möglichen Finalteilnahmen bei der letzten WM. In den verbleibenden Kata gab es nach meiner Erinnerung einen 4. und einen 5. Platz in der Vorrundengruppe (also knapp am Finale vorbei).
Das ist natürlich sehr erfreulich und schön,
sagt aber erst einmal nichts aus ... man muss sich alle Paare ansehen (live), die Kata genau kennen, Judo können / verstehen, um sich ein eigenes Urteil zu bilden (unabhängig von der Platzierung).
Welche Nationen nehmen nicht an den internationalen Meisterschaften teil?!

Das wir vorne sind, finde ich natürlich klasse ... obwohl es natürlich die Leistung eines Paares ist, unabhängig von ihrem Heimatland ;-)
Es ist einzig und alleine die Leistung zweier Menschen, danach kommen die Trainer.
tutor!
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Re: austauschen

Beitrag von tutor! »

HBt. hat geschrieben:(...)Ich stelle mir drei Fragen:
- was beinhaltet der Austausch konkret (Wertungskriterien, Lehre ...)
- kann man auch ohne diesen Austausch Kata üben (lernen, lehren, betreiben ---> und dieses korrekt)
- Mindestteilnehmerzahl (Anmeldungen) zu einem "Kata-Workshop" (eine Streichung ist kein positives Signal, und ich könnte auch mit 2 Paaren super arbeiten! Multiplikation!)
Zu 1: Funktionalität der Technik im Detail, Übungs- und Trainingsformen, persönliche Erfahrungen, Beobachtungskriterien, Wertungskriterien, Historische Bezüge, Material (Video, Print usw.), Varianten...

Zu 2: Sehr schwer, denn jeder braucht Anregungen von außen und die möglichst qualifiziert. Je höher das Niveau ist, desto aufwändiger wird eine Weiterentwicklung. Ab einem bestimmten Punkt ist dies nur durch multiperspektivisches Arbeiten und Vernetzung möglich. Ein "korrekter" Uchi-mata eines Prüflings zum 1. Dan sieht ja auch anders aus, als ein Uchi-mata von Ono oder Inoue...

Zu 3: Die Kata-Nationalmannschaft arbeitet 1:1 oder 2:1, d.h., dass jeweils für den Zeitraum einer Stunde ein oder zwei Betreuer mit einem Paar arbeiten, anhand von Video analysieren, diskutieren und so Rückmeldungen geben. Danach folgt für das Paar eine Phase selbstständigen Übens. An einem Trainings-Wochenende gibt es drei im Schnitt solcher Korrekturphasen für jedes Paar. Das Ganze etwa 3-5 Wochen vor EM und WM. Ein Betreuer ist ständig dabei, der zweite wechselt, sodass immer zwei Perspektiven zusammenkommen und auch ein intensiver Austausch zwischen allen Paaren und allen Betreuern entsteht. In den freien Übungsphasen korrigieren sich die Paare teilweise gegenseitig.

Damit kommen wir wieder zu Punkt 2: Wie soll man denn auch nur annähernd dieses Niveau ohne Vernetzung erreichen? Dazu bräuchte man einen herausragenden Lehrer und wo soll der herkommen ohne derartige Vernetzung?
HBt. hat geschrieben:(...)Welche Nationen nehmen nicht an den internationalen Meisterschaften teil?!(...)
Sagen wir anders herum - welche Nationen sind außer Deutschland erfolgreich (mind. WM-Finale) dabei:
- Japan
- Korea
- Iran
- Brasilien
- Frankreich
- Italien
- Spanien
- Belgien
- Niederlande
- Rumänien
- Portugal
- Canada
- Kolumbien
- Thailand

Etwas Weniger erfolgreich, aber auch immer dabei sind u.a USA, Kroatien, Finnland, Schweden, Österreich, Schweiz, Australien und andere (auch Russland)

Eigentlich fehlen von den starken Judonationen nur Zentralasien, die kaukasischen ehem. Sowjetrepubliken und Cuba. Dort gibt es keinerlei Kata-Tradition.
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Der Austausch

Beitrag von HBt. »

Danke 'tutor!'
für die ausführliche und informative Antwort.

Dies ist ein gelungens Plädoyer für mehr Offenheit und Zusammenarbeit. Kleine Vereine, Vereine alleine können diese Kompetenz und Interaktion nicht gewährleisten ... :crybaby

Ein Patentrezept als Lösung habe ich leider nicht, wünschen würde ich mir mehr freie Zeit und bessere (oder sagen wir gute / sympathische) Anlaufzentren ... noch einmal 30 Jahre alt sein.


Gruß,
HBt.


PS
richtig durchstarten geht erst wieder mit 68 ... 72, also als Rentner! Ich will damit zum Ausdruck bringen, das der dahinterstehende Wunsch auch 'der Leistungssport' ist - und wir reden nicht mehr
über Breitensport. Kata in diesem Sinne ist leistungsorientiert - und dafür benötigen wir in erster Linie Zeit und Organisation / Management (Familie, Erwerbstätigkeit ...). Und zwar alle die in diesem Boot sitzen.
tutor!
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Re: Der Austausch

Beitrag von tutor! »

HBt. hat geschrieben:(...)Kleine Vereine, Vereine alleine können diese Kompetenz und Interaktion nicht gewährleisten ... :crybaby (...)
Kata in diesem Sinne ist leistungsorientiert - und dafür benötigen wir in erster Linie Zeit und Organisation / Management (Familie, Erwerbstätigkeit ...). Und zwar alle die in diesem Boot sitzen.
Weil es gerade passt: http://kodokanjudoinstitute.org/en/news ... mp-report/
Diese Seminare gibt es nach jeder WM. Und ja, Wer nicht hinfährt kann nicht profitieren... Im Grunde ist es wie beim Shiai. Nach einer Findungsphase mit Beginn der internationalen Kata-Meisterschaften hat sich Intensität und Austausch bei einigen deutlich erhöht. Nun geht die Schere zwischen denen, die intensiv arbeiten, und jenen, die wie immer agieren, immer weiter auf.
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Die Schere zwischen ...

Beitrag von HBt. »

Ich will ja nicht jammer, aber:
tutor! hat geschrieben:Weil es gerade passt: http://kodokanjudoinstitute.org/en/news ... mp-report/
Diese Seminare gibt es nach jeder WM. Und ja, Wer nicht hinfährt kann nicht profitieren... Im Grunde ist es wie beim Shiai. Nach einer Findungsphase mit Beginn der internationalen Kata-Meisterschaften hat sich Intensität und Austausch bei einigen deutlich erhöht. Nun geht die Schere zwischen denen, die intensiv arbeiten, und jenen, die wie immer agieren, immer weiter auf.
Könntest Du einmal mit meinem Arbeitgeber und meinem Chef reden?! Ich möchte auch sehr gerne dabei sein :eusa_think

bei vollem Lohnausgleich

(oder auf Stütze)

...

wie soll das superduper Szenario funktionieren? Rechnen wir kurz: 3h Fahrzeit+8h Arbeitszeit+1h Pausenzeit (obligatorisch) = 12h ---> 24h-12h = 12h
12h - 8h schlafen = 4h

In den verbleibenden "4h Freizeit" (wenn es denn überhaupt vier sind) soll sich alles was wir "Leben" nennen abspielen :dontknow ... auch die tägliche Hygiene (Pflege, Regeneration, Weiterbildung ... Liebe & Sport).

Die Schere

#
würde jeder von uns Vollzeiterwerbstätigen an seinem Arbeitsplatz schlafen und hätte keine Verantwortung (Ehepartner, Kinder, Familie), puh :eusa_silenced, dann könnte er mit den verbleibenden 24h-8h-8h = 8h ordentlich etwas reißen ... aber so doch nicht.

Ich gewinne den Eindruck, Kata auf diesem Niveau ist etwas für eine finanziell unabhängige Elite.
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Re: Die Schere zwischen ...

Beitrag von tutor! »

HBt. hat geschrieben:Ich gewinne den Eindruck, Kata auf diesem Niveau ist etwas für eine finanziell unabhängige Elite.
Nein, aber es ist etwas für Menschen, die Prioritäten setzen, die für Training auch schon mal Urlaub nehmen. Das gilt aber für jeden Leistungssport in derselben Weise. Es ist richtig, dass das manch einem nicht möglich ist, aber unter denjenigen, die es dennoch machen, sind nicht alle reich begütert.

Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch relativ gut betuchte Leute, die regelmäßig nach Japan fahren und sich hierzulande als Experten fühlen, obwohl zumindest ich sie dort noch nicht ernsthaft habe trainieren sehen. Aber das ist ein anderes Problem... also: nicht jeder, der überall dabei ist, bekommt auch alles mit. Wer nicht da ist, aber auch nicht.

BTW: Im Frühjahr gibt es einige interessante Maßnahmen, für diejenigen, die nicht so weit fahren und nicht so viel Zeit investieren können. So wird z.B. eine Vertretung des Kodokan in Berlin erwartet und in Oldenburg wird diesmal nicht die "Stammbesetzung" der letzten Jahre unterrichten.
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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:BTW: Im Frühjahr gibt es einige interessante Maßnahmen, für diejenigen, die nicht so weit fahren und nicht so viel Zeit investieren können. So wird z.B. eine Vertretung des Kodokan in Berlin erwartet und in Oldenburg wird diesmal nicht die "Stammbesetzung" der letzten Jahre unterrichten.
Nun ja, aber erfahrungsgemäß - so wie ich Sebastian verstanden hatte - ist es ja schon in Japan schwierig, an über den aktuellen "Kata-Standard" hinausgehende Informationen zu gelangen ...
So ist es zwar zum Einstieg in die Thematik nicht schlecht, aber das war es schon auch ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Faden, fremde Aspekte "in der Plauderecke"

Beitrag von HBt. »

Ich möchte gerne ein paar Dinge weiterspinnen, in diesem Faden viewtopic.php?f=4&t=8185
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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:Nun ja, aber erfahrungsgemäß - so wie ich Sebastian verstanden hatte - ist es ja schon in Japan schwierig, an über den aktuellen "Kata-Standard" hinausgehende Informationen zu gelangen ...
So ist es zwar zum Einstieg in die Thematik nicht schlecht, aber das war es schon auch ...
Also von einer Übungsform profitiert man ja am meisten, indem man sie praktiziert und sich dabei so viel Mühe gibt, wie möglich. Und genau dafür ist der "aktuelle Kata-Standard" hervorragend geeignet.
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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von Fritz »

tutor! hat geschrieben:Also von einer Übungsform profitiert man ja am meisten, indem man sie praktiziert und sich dabei so viel Mühe gibt, wie möglich. Und genau dafür ist der "aktuelle Kata-Standard" hervorragend geeignet.
Hmm. Wenn man so sieht, was beim heutigen "Standard" bei rauskommt, wenn sich Leute viel Mühe geben, möchte ich das mit der Eignung doch fast etwas bezweifeln ... ;-)
Mit freundlichem Gruß

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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:Also von einer Übungsform profitiert man ja am meisten, indem man sie praktiziert und sich dabei so viel Mühe gibt, wie möglich. Und genau dafür ist der "aktuelle Kata-Standard" hervorragend geeignet.
Hmm. Wenn man so sieht, was beim heutigen "Standard" bei rauskommt, wenn sich Leute viel Mühe geben, möchte ich das mit der Eignung doch fast etwas bezweifeln ... ;-)
Du redest jetzt von Leuten, die sich über Jahre wirklich Mühe geben UND qualifizierte Lehrer haben?
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Eine Zwischenfrage

Beitrag von HBt. »

zur Katame no kata


Hat sich im Vergleich zum Jahr 2006 etwas wesentliches geändert, also in den letzten zehn Jahren:
- in der Lehre (Vermittlungsmethodik)
- im Inhalt
?


Irgendwelche Erkenntnisse die erst jetzt ans Tageslicht kommen?, klingt unwahrscheinlich. Neue Entwicklungen vielleicht oder ist es einfach nur so, das jetzt mehr über Kata gesprochen wird als noch 1970,80,90 ...
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Standpunkte (bzgl. der Übungsform)

Beitrag von HBt. »

Fritz vs. Tutor!
tutor! hat geschrieben:
Fritz hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:Also von einer Übungsform profitiert man ja am meisten, indem man sie praktiziert und sich dabei so viel Mühe gibt, wie möglich. Und genau dafür ist der "aktuelle Kata-Standard" hervorragend geeignet.
Hmm. Wenn man so sieht, was beim heutigen "Standard" bei rauskommt, wenn sich Leute viel Mühe geben, möchte ich das mit der Eignung doch fast etwas bezweifeln ... ;-)
Du redest jetzt von Leuten, die sich über Jahre wirklich Mühe geben UND qualifizierte Lehrer haben?

Was könnte man in diesem Fall tun?, sich austauschen.
Man trifft sich und erörtert Ansichten, vertritt seine Meinung (am Objekt) ... demonstriert, erklärt, findet Schwachpunkte, findet Stärken, stellt klar.
Ist es gut (besser), prüft man es ---> behält es, verwirft es ---> und schon ist ein neuer Standard geboren /oder ein Vorschlag.

Wenn dieser dann noch veröffentlicht wird, z.B. als kleine Artikelserie im Fachjournal xyz, um so besser.



Gruß,
HBt.


PS den "aktuellen", 2016er Standard zur Katame no kata kenne ich leider nicht.
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Re: Eine Zwischenfrage

Beitrag von tutor! »

HBt. hat geschrieben:zur Katame no kata
Hat sich im Vergleich zum Jahr 2006, also in den letzten zehn Jahren, etwas wesentliches geändert:
- in der Lehre (Vermittlungsmethodik)
- im Inhalt?
Irgendwelche Erkenntnisse die erst jetzt ans Tageslicht kommen?, klingt unwahrscheinlich. Neue Entwicklungen vielleicht oder ist es einfach nur so, das jetzt mehr über Kata gesprochen wird als noch 1970,80,90 ...
Nein, inhaltlich überhaupt nichts - nur in der Qualität einer kleinen Spitzengruppe von Aktiven und Lehrern, da aber ganz gewaltig!

Eine verbesserte Qualität von Lehrern bedingt natürlich auch einen etwas anderen methodischen Zugang, zumindest im Westen. In Japan hat sich methodisch recht wenig getan. Nach wie vor, wird dort erklärt und demonstriert, was (genau) gemacht werden soll. Im Westen lassen die wenigen wirklich guten Lehrer etwas Freiraum zum experimentieren, ohne absolute technische Präzision aus den Augen zu verlieren.

Bis - Du erwähnst das Jahr 2006, also vor Einführung ernsthafter Katameisterschaften auf Weltebene - war der gesamte Katabereich rein breitensportlich orientiert. Ich habe zu praktisch allen Kata ältere Filmaufnahmen aus dieser Zeit. Das Niveau ist teilweise wirklich gruselig, galt aber damals als gut bis vorbildlich, vor allem, wenn hochgraduierte Japaner demonstrierten. Im Laufe der letzten Jahre habe ich ständig und durchgängig feststellen müssen, dass sich inhaltlich an den Kata nichts geändert hat, sondern im Gegenteil die Kata damals schon hätten so ausgeführt werden sollen, wie die Spitzen es heute machen. Allerdings ist natürlich auch diese Entwicklung noch nicht abgeschlossen und es wird in den nächsten Jahren weitere Optimierungen der Bewegungsabläufe geben.

Man kann das sehr schön an folgenden Aufnahmen zur Katame-no-Kata ablesen:
HBt. hat geschrieben:PS den "aktuellen", 2016er Standard zur Katame no kata kenne ich leider nicht.
Gibt es seit 10. April 1960 nicht: http://kodokanjudoinstitute.org/en/docs ... o_kata.pdf
Dort steht klipp und klar in der Einleitung: Adopted on April 10th, 1960 Amended on February 1st, 2006

Es ist eine gern verbreitete Legende, dass der Kodokan seine Kata in regelmäßigen Abständen ändern würde. Sie stammt von Leuten, die relativ regelmäßig in Japan waren/sind und ihre eigenen Erkenntnisse als "die neuesten Änderungen des Kodokan" verkaufen. In Wahrheit ist es oft nichts anderes, als dass sie ihren eigenen Unsinn, den sie in der Vergangenheit verbreitet haben, korrigieren, ohne dazu zu stehen, dass sie bislang auch nicht das gelbe vom Ei erzählt haben. Wenn sich dann noch eine Gruppe zusammenfindet, die sich das gegenseitig bestätigt, dann wird das allgemein so geglaubt...

Dank der internationalen Vergleiche funktioniert das aber heutzutage nicht mehr.

Die meisten Materialien sind übrigens frei zugänglich.
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Qualität (Standard)

Beitrag von HBt. »

tutor! hat geschrieben:(...)
Dank der internationalen Vergleiche funktioniert das aber heutzutage nicht mehr.

Die meisten Materialien sind übrigens frei zugänglich.
Für die Beispiele und Klarstellungen :danke

Halten wir einfach einmal fest: durch die mittlerweile (knapp zehn Jahre sind es nun schon!) etablierten internationalen und offiziellen Meisterschaften im Bereich der Kata, ist eine stetig steigende Motivation und
Qualität auszumachen.

Besser kann es doch gar nicht laufen, auch für den Veranstalter (und den Verband, das Land) ...
Patrick-Oliver
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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von Patrick-Oliver »

Es ist eine gern verbreitete Legende, dass der Kodokan seine Kata in regelmäßigen Abständen ändern würde. Sie stammt von Leuten, die relativ regelmäßig in Japan waren/sind und ihre eigenen Erkenntnisse als "die neuesten Änderungen des Kodokan" verkaufen. In Wahrheit ist es oft nichts anderes, als dass sie ihren eigenen Unsinn, den sie in der Vergangenheit verbreitet haben, korrigieren, ohne dazu zu stehen, dass sie bislang auch nicht das gelbe vom Ei erzählt haben. Wenn sich dann noch eine Gruppe zusammenfindet, die sich das gegenseitig bestätigt, dann wird das allgemein so geglaubt...

Dank der internationalen Vergleiche funktioniert das aber heutzutage nicht mehr.
Ich musste doll schmunzeln, danke dafür :-)
Toll formuliert!
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