Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

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Fritz
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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von Fritz » 08.12.2016, 12:22

tutor! hat geschrieben:
Fritz hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:Also von einer Übungsform profitiert man ja am meisten, indem man sie praktiziert und sich dabei so viel Mühe gibt, wie möglich. Und genau dafür ist der "aktuelle Kata-Standard" hervorragend geeignet.
Hmm. Wenn man so sieht, was beim heutigen "Standard" bei rauskommt, wenn sich Leute viel Mühe geben, möchte ich das mit der Eignung doch fast etwas bezweifeln ... ;-)
Du redest jetzt von Leuten, die sich über Jahre wirklich Mühe geben UND qualifizierte Lehrer haben?
Hmm, ich will mal plakativ erläutern, was ich meine:
Hier haben wir ein Video von Sebastian und Partnerin von 2009:
https://www.youtube.com/watch?v=IkHFqxKCY4Q
Hier eins von 2010:
https://www.youtube.com/watch?v=2eDr7OojARk
Betrachten wir mal die Befreiungs-Sequenz zu Kesa-Katame. In beiden Videos sieht diese identisch aus. Ähnlich hat er es auch auch im Referat gezeigt (auch auf einem aktuellen Video) .
Soweit so schön.

Andererseits stellte er klar heraus, daß Kata Technik-Erwerbstraining ist. Es wurde auch von "Studieren" einer Kata geredet.
Weiterhin ist ja die Sequenz der Befreiungen nicht vorgeschrieben, sie müssen nur sinnvoll aufeinander aufbauen ...
Wieso sehen wir auf den Videos (u. nicht nur den verlinkten) nahezu durchgehend exakt dieselbe Sequenz?
Würde nicht "Studieren" heißen, daß auch andere Befreiungs-Sequenzen durchgespielt werden, insbesonders wenn Tori merkt,
daß er stabil die aktuell studierten Befreiungs-Sequenz von Uke verhindert und Uke merkt, daß er mit seiner Sequenz regelmäßig nicht durchkommt?
Sollte sich der Studienfortschritt sich dann nicht auch mal in den Demonstrationen widerspiegeln?
Die Videos sind ja auch das, was die Judo-Öffentlichkeit wahrnimmt ...

Es ist irgendwie schizophren, daß erstmal Wettkämpfe im Technikerwerbstraining geschaffen werden müssen, damit sich Leute intensiv mit diesen, dem Judo ureigenen
Trainingsmethoden beschäftigen, aber dann diese Wettkämpfe die Leute scheinbar im permanenten Zustand des Technik-Erwerbstraining für ein und
dieselben Techniken/Bewegungen halten, über Jahre hinweg ... Zeit, die vielleicht besser genutzt wäre zur Anfänger-Ausbildung ...

Hmm, ist doch etwas schwieriger auszudrücken, was ich ausdrücken möchte, ich erwarte auch nicht, daß es jetzt jeder versteht ... ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

tutor!
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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von tutor! » 08.12.2016, 12:45

Fritz hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:
Fritz hat geschrieben:Hmm. Wenn man so sieht, was beim heutigen "Standard" bei rauskommt, wenn sich Leute viel Mühe geben, möchte ich das mit der Eignung doch fast etwas bezweifeln ... ;-)
Du redest jetzt von Leuten, die sich über Jahre wirklich Mühe geben UND qualifizierte Lehrer haben?
Hmm, ich will mal plakativ erläutern, was ich meine:
Hier haben wir ein Video von Sebastian und Partnerin von 2009:
https://www.youtube.com/watch?v=IkHFqxKCY4Q
Hier eins von 2010:
https://www.youtube.com/watch?v=2eDr7OojARk
Betrachten wir mal die Befreiungs-Sequenz zu Kesa-Katame. In beiden Videos sieht diese identisch aus. Ähnlich hat er es auch auch im Referat gezeigt (auch auf einem aktuellen Video) .
Soweit so schön.
(...)
Sieht ähnlich aus, ist aber nicht dasselbe, sondern nur ähnlich.

Nach einem Jahr Training hat sich hier die Qualität für den, der weiß, wo man hinschauen muss, sichtbar verbessert. So nimmt Uke auf der Aufnahme von 2010 die Hüfte beim ersten Befreiungsversuch zu Seite weg von Tori um leichter an den Arm zu kommen. Dies ist in der Aufnahme von 2009 noch nicht zu sehen. 2009 waren die Übergänge zwischen den Befreiungen auch noch nicht wirklich fließend, sondern relativ klar getrennt, in 2010 war es etwas besser. In beiden Fällen reichte es jedoch noch nicht zu einer Medaille. Das kam erst später nach weiteren Verbesserungen im Bewegungsfluss und in der Effektivität der Aktionen.

Bei der Katame-no-Kata sind natürlich die Befreiungen und die Reaktionen freigestellt. Jedoch haben sich bestimmte Sequenzen herausgebildet, die in exemplarischer Weise die Bewegungsfertigkeiten und das theoretische Fundament studieren und üben lassen. Diese Sequenzen werden aus diesem Grund meistens gemacht, obwohl es auch hier Unterschiede gibt.

Wirklich entscheidend ist jedoch die Qualität, mit der das Ganze dann auch tatsächlich umgesetzt wird - nicht die Wahl einer alternativen (deutlich sichtbaren) Sequenz.
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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von Fukurō » 08.12.2016, 15:39

Bei Meisterschaften/Wettbewerben sind in der Katame no kata die Befreiungsversuche von Uke standardisiert, Toris Reaktionen hingegen nicht, so dass national / international auf Turnieren die gleichen Befreiungsversuche zu sehen sind, in welcher Qualität und mit welchem Verständnis, ist eine andere Frage.

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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von tutor! » 08.12.2016, 23:01

Fukurō hat geschrieben:Bei Meisterschaften/Wettbewerben sind in der Katame no kata die Befreiungsversuche von Uke standardisiert, Toris Reaktionen hingegen nicht, so dass national / international auf Turnieren die gleichen Befreiungsversuche zu sehen sind, in welcher Qualität und mit welchem Verständnis, ist eine andere Frage.
Jein - in den Regel heißt es in der deutschen Übersetzung "Bei jedem Haltegriff muss Uke drei erkennbare und logisch aufeinander aufbauende Befreiungsversuche demonstrieren, auf die Tori entsprechend reagiert. (http://www.judobund.de/fileadmin/_horus ... 160310.pdf Seite 21)" Inoffiziell hört man aber in der Tat immer wieder das, was Du gepostet hast. Letztlich ist das aber auch ab einem gewissen Grad Unsinn, denn wenn Tori anders reagiert, ist für Uke auch eine anderen Befreiung - oder zumindest eine andere Variante einer Befreiung - sinnvoll.
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Qualität

Beitrag von HBt. » 09.12.2016, 09:12

Blöde Frage:

Wie will man die Qualität
- einer Befreiungsaktion-/Versuch (Technik) beurteilen, wenn man selber nichts fühlt, weil man nicht hält
- des Haltegriffs-/Gegenmaßnahmen (Technik) beurteilen, wenn man selber nichts fühlt, weil man nicht befreit
???

Ich urteile /und definiere Qualität, von außen ... "beschlipst, bekoffert, beanzug" (Grönemeyer) :irre
über ästhetische Komponenten und einer Vermutung (hoffentlich auf vielfältiger eigener Erfahrung basierend), der vermeintlichen Effektivität (und dem Glauben an vorherrschende Dynamik, Kinematik, Mechanik ... situativ!), das ist eigentlich befremdlich - sehr subjektiv und abhängig vom Befinden des Urteilenden.

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Im Bruchteil ...

Beitrag von HBt. » 09.12.2016, 09:34

von Sekunden,
sollen verschiedenste Wertungsrichtertypen eine Aktion (Bewegung-/Sequenzen) in ihre Komponenten und Ansteuerung(en) zerlegen, zerlegen können?!
Und wieder zusammensetzen ... um fehlende, weil nicht sichtbar oder auch tatsächlich nicht vorhanden, vorgeschaltete Teilbewegungen (Ausrichtungen) ...

Analyse und Synthese

Boah, müssen die gut sein /und schnell (skalieren können) - objektiv. Bedenken wir noch: jedes Paar ist irgendwie anders als andere, auch sind die Aktionen u. Reaktionen eben anders.

:eusa_think

#
Worum geht es? Richtig, um die Platzierung ---> das Selbstwertgefühl, dem Schauspiel, ... "sitzt mein Haar noch, unterstreicht mein äußeres Erscheinungsbild meine Persönlichkeit ... bin ich schön?"

HBt.
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Wann ist es gut?

Beitrag von HBt. » 09.12.2016, 09:46

Wenn es ökonomisch ist, funktional, biomechanisch korrekt / logisch (mit dem geringsten negativen Stress) ist (geringster Widerstand / Hemmnisse) ---> effektiv und gesund (gesund für mich).

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Re: Qualität

Beitrag von tutor! » 09.12.2016, 09:54

HBt. hat geschrieben:Blöde Frage:

Wie will man die Qualität
- einer Befreiungsaktion-/Versuch (Technik) beurteilen, wenn man selber nichts fühlt, weil man nicht hält
- des Haltegriffs-/Gegenmaßnahmen (Technik) beurteilen, wenn man selber nichts fühlt, weil man nicht befreit(...)
Die Aufgabe eines jeden Trainers im Alltag! Ein Trainer muss erkennen können, ob das, was seine Schüler machen, effektiv ist und funktioniert oder nicht.

Das ist natürlich sehr schwierig und direktes Spüren liefert normalerweise eine verlässlichere Wahrnehmung. Deshalb ist es wichtig, dass diejenigen, die als Trainer, Prüfer oder Wertungsrichter fungieren, selbst über eine regelmäßige und intensive Praxis und langjährige Erfahrung verfügen. Bewegungssehen beim Judo ist äußerst komplex! Wer das nicht kann oder es sich nicht zutraut, sollte weder als Trainer, noch als Prüfer und erst recht nicht als Kata-Wertungsrichter agieren.

Es amüsiert mich BTW immer wieder, wie Leute, die behaupten, es sei grundsätzlich unmöglich, Kata zu bewerten, sich mit ihrer eigenen Argumentation als Trainer, Lehrer und Prüfer gleich mit disqualifizieren. Denn in diesen Rollen machst Du nichts anderes: Du beobachtest und stellst eine Diagnose. Der Trainer/Lehrer formuliert darauf Übungsvorschläge zur Optimierung - dafür muss er erst einmal Schwächen erkannt haben - der Prüfer oder Wertungsrichter quantifiziert diese Schwächen und teilt sie ein in völlig an der Idee vorbei ("große Fehler", max 5 Punkte), in funktionale Defizite ("mittlere Fehler", 5-7 Punkte) und Unsauberkeiten ohne, bzw. sehr geringer funktionale Relevanz ("kleine Fehler", mind. 8 Punkte).

Wer diese Unterscheidung nicht treffen kann, hat ehrlich gesagt, schon als Lehrer nichts auf der Matte verloren... Wie soll er denn etwas vermitteln, wenn er keine qualifizierte Rückmeldung geben kann.
HBt hat geschrieben:Wenn es ökonomisch ist, funktional, biomechanisch korrekt / logisch (mit dem geringsten negativen Stress) ist (geringster Widerstand / Hemmnisse) ---> effektiv und gesund (gesund für mich).
Deshalb ist das mit Abstand erfolgreichste deutsche Kata-Paar zusammen auch schon über 110 Jahre alt - und beide machen regelmäßig mehrmals die Woche Randori.
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Nicht wirklich der Kern

Beitrag von HBt. » 09.12.2016, 10:16

Das Wolfgang und Ulla regelmäßig Randori praktizieren ist mir auch schon zu Ohren gekommen ;-)
auch das beide Recken aus NRW stolz und glücklich auf ihre Leistung sind, ist angekommen, es sei ihnen von Herzen gegönnt :D

Tutor!,
ich glaube, Du schweifst ein kleines bisschen ab oder ich habe mich nicht ausreichend verständlich gemacht: selbstverständlich kann man eine Meisterschaftskata bewerten und damit auch beurteilen / einordnen
und Rückschlüsse auf die beiden Judoka ziehen, selbstverständlich.

Da in den letzten Jahren die Qualität über alle Maßen angestiegen ist (wie Du schreibst) und sich unser gesamtes Wissen - und sich damit auch unsere Bewegungskompetenz erweitert / verbessert hat, frage ich mich:
ist die Kompetenz der Wertungsrichter ebenfalls in diesem Maße gestiegen ... geht sie weit über das von mir Unterstellte hinaus?

Konnten beide Parteien gegenseitig (voneinander) partizipieren / vom Fortschritt, der positiven Entwicklung?
Wie gestalten sich Wertungsrichterschulungen und Lizenzierungen?
Wer profitiert von den internationalen Meisterschaften?
Wirft eine große Meisterschaft finanzielle Gewinne ab? In welchem Verhältnis stehen "die Gewinne" zu einander, jeder profitiert, in welchem Maß?


Gruß,
HBt.

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Re: Nicht wirklich der Kern

Beitrag von tutor! » 09.12.2016, 10:36

HBt. hat geschrieben:(...)
Tutor!,
ich glaube, Du schweifst ein kleines bisschen ab oder ich habe mich nicht ausreichend verständlich gemacht: selbstverständlich kann man eine Meisterschaftskata bewerten und damit auch beurteilen / einordnen
und Rückschlüsse auf die beiden Judoka ziehen, selbstverständlich.
Meine diesbezügliche Bemerkung war auch eher allgemein gemeint. Es gibt eine Reihe von Leuten, die sich immer wieder abwertend über Kata-Demonstrationen bei Meisterschaften geäußert haben / äußern - dies Qualität also selbst beurteilen und öffentlich kommentieren - die aber gleichzeitig davon sprechen, dass man das unmöglich bewerten kann, weil.... widersprüchlicher kann man nicht agieren!
HBt. hat geschrieben:Da in den letzten Jahren die Qualität über alle Maßen angestiegen ist (wie Du schreibst) und sich unserer gesamtes Wissen - und sich damit auch unsere Bewegungskompetenz erweitert / verbessert hat, frage ich mich:
ist die Kompetenz der Wertungsrichter ebenfalls in diesem Maße gestiegen ... geht sie weit über das von mir Unterstellte hinaus?
Das ist individuell unterschiedlich. Für die Mitglieder der Kata-kommission des DJB kann ich dies jedoch ohne Einschränkung sagen. Sie sind übrigens regelmäßig auch bei den Finals der Kata-WM eingesetzt (und nebenbei saßen sie bei drei der vier "verlorenen" Goldmedaillen der Japaner am Tisch). Die deutschen internationalen Wertungsrichter genießen zurecht einen ausgezeichneten Ruf.
HBt. hat geschrieben:Konnten beide Parteien gegenseitig (voneinander) partizipieren / vom Fortschritt, der positiven Entwicklung? Wie gestalten sich Wertungsrichterschulungen und Lizenzierungen? Wer profitiert von den internationalen Meisterschaften?
Diejenigen, die international aktiv sind, auf jeden Fall, weil sie sehr eng zusammenarbeiten und sich austauschen. Das Ganze muss jetzt in die Breite getragen werden. Wertungsrichter müssen ab diesem Jahr vermehrt an Pflichtlehrgängen teilnehmen. Jeder Breitensportler kann davon profitieren, wenn die Landesverbände entsprechende Maßnahmen anbieten und entweder die internationalen Wertungsrichter oder die international Aktiven als Lehrer anfordern und einbinden. Das heißt aber natürlich auch, dass sich der ein oder andere ein wenig im Hintergrund halten sollte. Im Wettkampfbereich wird ja ein ähnliches Modell gefahren (Ippon-Girls / Ippon-Boys).
HBt. hat geschrieben:Wirft eine große Meisterschaft finanzielle Gewinne ab? In welchem Verhältnis stehen "die Gewinne" zu einander, jeder profitiert, in welchem Maß?
Es ist ein Zuschussgeschäft für den Ausrichter, weswegen die internationalen Meisterschaften oft in Regionen stattfinden, wo es wenig internationalen Sport gibt, wo besonders engagierte Funktionäre sitzen, die öffentliche Gelder akquirieren können, die die großen Verbände nicht erschließen können. Ober - was aber nicht so gut ist - man dockt die Kata-Meisterschaften an die Veteranenmeisterschaften an.
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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von Fritz » 09.12.2016, 11:45

tutor! hat geschrieben:Die Aufgabe eines jeden Trainers im Alltag! Ein Trainer muss erkennen können, ob das, was seine Schüler machen, effektiv ist und funktioniert oder nicht.
Also ich sehe beispielsweise bei Nage-No-Kata-Vorführungen auch auf Meisterschafts-Videos, wo bspw. die Kata-Guruma-Bewegung mitten im Wurf angehalten wird...
Das ist sicher nicht effektiv. Offensichtlich wissen oder sehen das die Wertungsrichter aber nicht, sonst würden sie ja Strafpunkte vergeben und keiner der Vorführenden würde solch Quatsch machen.
Weiterhin sehe ich oft unnatürliche Pausen in den Angriff-Schlägen. Das ist auch augenfälliger Blödsinn.

Oder ich sehe Ju-no-Kata-Vorführungen mit Spitzen-Bewertung, wo die Darbietenden roboterhaft erscheinen und offensichtlich völlig verkrampft zu agieren scheinen ...
Und das wo es u.a. bei dieser Kata ja gerade um Flexibilität, Nachgiebigkeit und was noch alles im "Jû" steckt gehen sollte ... ;-)

Und also langjähriger Trainer maße ich mir auch gelegentlich mal an, in Koshiki-no-Kata-Vorführungen einige Stellen zu sehen, wo mir schlicht der Grund fehlt, warum Uke sich plötzlich hinschmeißt, aber vielleicht
gibt es da ein psychologische Komponente, die ich nicht kenne ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von tutor! » 09.12.2016, 13:17

Fritz hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:Die Aufgabe eines jeden Trainers im Alltag! Ein Trainer muss erkennen können, ob das, was seine Schüler machen, effektiv ist und funktioniert oder nicht.
Also ich sehe beispielsweise bei Nage-No-Kata-Vorführungen auch auf Meisterschafts-Videos, wo bspw. die Kata-Guruma-Bewegung mitten im Wurf angehalten wird...
Das ist sicher nicht effektiv. Offensichtlich wissen oder sehen das die Wertungsrichter aber nicht, sonst würden sie ja Strafpunkte vergeben und keiner der Vorführenden würde solch Quatsch machen.
Weiterhin sehe ich oft unnatürliche Pausen in den Angriff-Schlägen. Das ist auch augenfälliger Blödsinn.
Sehe ich auch - gibt auch Abzüge, weil es die Wertungsrichter auch sehen. 10 Punkte bekommt so gut wie niemand für eine Technik. Wo es weniger stark ausgeprägt ist, gibt es einen Punkt Abzug, wer es übertreibt, bekommt 3 abgezogen. Aber es gibt noch viel mehr gravierendere Möglichkeiten, Fehler oder Ungenauigkeiten in eine Technik einzubauen....
Fritz hat geschrieben:Oder ich sehe Ju-no-Kata-Vorführungen mit Spitzen-Bewertung, wo die Darbietenden roboterhaft erscheinen und offensichtlich völlig verkrampft zu agieren scheinen ... Und das wo es u.a. bei dieser Kata ja gerade um Flexibilität, Nachgiebigkeit und was noch alles im "Jû" steckt gehen sollte ... ;-)
Solche Demonstrationen gibt es auch, allerdings weniger "offensichtlich verkrampfte" Vorführungen.... und erste recht nicht bei wirklichen Spitzenbewertungen. "Hölzern" würde es vielleicht besser treffen.... Allerdings gleiten viele auch in Partnergymnastik/Tanz ab, was zu größeren Abzügen führt.
Fritz hat geschrieben:Und also langjähriger Trainer maße ich mir auch gelegentlich mal an, in Koshiki-no-Kata-Vorführungen einige Stellen zu sehen, wo mir schlicht der Grund fehlt, warum Uke sich plötzlich hinschmeißt, aber vielleicht gibt es da ein psychologische Komponente, die ich nicht kenne ;-)
Nein, die gibt es nicht, die Techniken sind hochfunktionell, aber - so viel kann mich mit ziemlicher Bestimmtheit sagen - Du kennst sie nicht wirklich. Bei manchen Techniken ist es z.B. so, dass Uke um sich zu schützen, im Fallen aktiv einen Schritt zur Seite machen muss, damit er nicht auf Toris Knie fällt und sich die Wirbelsäule verletzt - was letztlich das Ziel der eigentlich auszuführenden Technik ist. Oder mit anderen Worten: bei diesen Techniken wird die Ausführung an der Stelle abgebrochen, wo die volle Kontrolle hergestellt ist. Dann wird Uke die Gelegenheit gegeben, zur Seite zu gehen und die Fallübung selbst zu steuern. Auf der anderen Seite muss ich aber auch sagen, dass ich noch nie eine Koshiki-no-Kata gesehen habe, bei der wirklich alles gestimmt hat. Und ich habe viele gesehen.

Bei den strengen Maßstäben, die an die Ausführungsqualität zu legen sind, kommt selbst auf internationalem Spitzenniveau kaum ein Paar ohne "mittlere Fehler" durch die Kata. Wer das schafft, dem ist ein Medaille bei EM und WM bislang sicher.
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Qualität & Motivation

Beitrag von HBt. » 13.12.2016, 10:59

Ich habe mir ein paar Tage Zeit genommen und diverse (aktuelle) Videos zu den Kodokan Kata angesehen ...
und was soll ich sagen?:

Die Qualität der Ausführungen ist tatsächlich stetig angestiegen und ich habe wieder richtig Lust meine Nage no kata wettkampfstabil (und exakter als noch vor zehn Jahren) ... so gerne :D

Leider existieren keine Partner mehr, die diese Gangart mit mir gehen würden,
es bleibt also ein Traum :(

Ich habe einen Faible für die Nage no kata; mehr noch, als für Katame -u. Ju no kata ... aus sportlicher Sicht.


Gruß,
HBt.


PS Motivation ist alles, doch die hässliche Realität holt uns alle ein - warten wir auf das Rentnerdasein (dahinsiechen auf einer Pflegestation, mit Kurzurlauben im Krankenhaus) ? Nein!

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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von guk » 14.12.2016, 10:15

tutor! hat geschrieben:
Fritz hat geschrieben:Also ich sehe beispielsweise bei Nage-No-Kata-Vorführungen auch auf Meisterschafts-Videos, wo bspw. die Kata-Guruma-Bewegung mitten im Wurf angehalten wird...
Das ist sicher nicht effektiv. Offensichtlich wissen oder sehen das die Wertungsrichter aber nicht, sonst würden sie ja Strafpunkte vergeben und keiner der Vorführenden würde solch Quatsch machen.
Weiterhin sehe ich oft unnatürliche Pausen in den Angriff-Schlägen. Das ist auch augenfälliger Blödsinn.
Sehe ich auch - gibt auch Abzüge, weil es die Wertungsrichter auch sehen. 10 Punkte bekommt so gut wie niemand für eine Technik. Wo es weniger stark ausgeprägt ist, gibt es einen Punkt Abzug, wer es übertreibt, bekommt 3 abgezogen. Aber es gibt noch viel mehr gravierendere Möglichkeiten, Fehler oder Ungenauigkeiten in eine Technik einzubauen....
Du hattest in einem anderen Thread die Workshop-Videos verlinkt. Auch dort wird beim KG die "Pause" gemacht. Da diese Pause den Wurf erschwert und leicht abzustellen wäre, frage ich mich (wie Fritz wohl auch), weshalb sieht man sie überall?

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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von tutor! » 14.12.2016, 12:10

Man sieht es nicht überall, aber man sieht es sehr oft. Es ist ein sogenannter "kleiner Fehler", der dann zu einer Wertung um die 8 oder 9 Punkte führt. Sakamoto und Yokoyama übertreiben es etwas. Hier eine Aufnahme von einer Meisterschaft: https://www.youtube.com/watch?v=-Qe_JKQjJTA

Wie es dann oft so ist - andere TN orientieren sich an den Weltmeistern und machen es ähnlich, kassieren aber auch deren Abzüge.

Wäre es wirklich leicht abzustellen? Oder geht es vielleicht beim Kata-guruma doch um etwas anderes, als in den verbreiteten Vorstellungen ziemlich dogmatisch steckt? Beides....

Es steht natürlich jedem frei, die Techniken so auszuführen, wie er/sie das gerne möchte, wenn wir aber über Kodokan Nage-no-Kata sprechen, dann müssen wir auch über die Grundlagen und Grundideen sprechen, die den jeweiligen Ausführungen zugrundeliegen. Ich werde mal versuchen die diesbezüglichen Prinzipien zu beschreiben, auch wenn dies schriftlich zu Missverständnissen führen kann.

Alle Wurftechniken der Nage-no-Kata sind Beispiele für die Theorie der Nage-waza des Kodokan Judo. Diese besagt - etwas vereinfachend - eine Situation/Gelegenheit ("debana"), die entweder durch Uke oder durch Tori herbeigeführt wird, nutzt Tori um sich selbst durch entsprechende Positionierung und gleichzeitig auch Uke für den Wurf vorzubereiten ("Tsukuri"). Die Destabilisierung von Ukes Position heißt Kuzushi. An dieser Stelle müssen die westlichen Begriffe "Gleichgewichtsbruch", "breaking the balance" usw. ein wenig relativiert werden. Kuzushi bedeutet nicht den vollständigen Verlust des Gleichgewichts, sondern den Verlust über die Kontrolle des eigenen Gleichgewichts für Uke. Das ist ein feiner, aber bedeutsamer Unterschied. Durch Kuzushi gerät Uke also nicht aus dem Gleichgewicht, sondern er verliert die Kontrolle darüber. Der vollständige Gleichgewichtsverlust gehört dann schon zum eigentlichen Werfen, dem Kake.

Was hat das nun mit Kata-guruma und der Vermeidung der "Pause" zu tun? Nun, eine Möglichkeit, die "Pause" zu vermeiden ist, dass Uke bereits vor dem Anheben vollständig aus dem Gleichgewicht gebracht ist und praktisch nur noch mit seiner Hüfte auf Toris Nacken kippt (ähnlich einem Felgabschwung beim Reckturnen). Dieser "sterbende Schwan" von Uke entspricht aber definitiv nicht dem Wurfkonzept des Kodokan Kata-guruma..

Die Idee des Kata-gurum ist vielmehr, dass Uke auf dem Vorderfuß steht, Tori dessen Oberschenkel umgriffen hat, den Oberschenkel gegen seinen Nacken zieht und so Uke nicht mehr wieder zurück in eine stabilere Situation kann. Durch Heranziehen des hinteren Fußes bringt Tori seinen Schwerpunkt unter Ukes Schwerpunkt, streckt seine Beine und hebt Uke vollständig aus. Nun hat Tori die vollständige Kontrolle über Uke. Toris Oberkörper ist weder seitlich, noch nach vorne geneigt, sondern Tori steht mit maximaler Stabilität.

Tori könnte sich nun, um Uke zügig abzuwerfen, seitwärts neigen. Damit würde er aber sein eigenes Gleichgewicht etwas schwächen und die Kontrolle über die Endphase des Wurfes wäre nicht mehr optimal. Es gehört aber gerade zum Wesen der Wurfphilosophie des Kodokan, dass die maximal mögliche Kontrolle über Ukes Fall erreicht werden soll. Den Impuls zum Abwurf gibt Tori daher in vollkommen aufrechten Stand mit bestmöglicher eigener Gleichgewichts- und Wurfkontrolle. Die Wurfrichtung ist nach schräg vorne, um optimale Sicherung für Uke zu geben.

Würde Tori in einem Schwung aus der Rückwärtsbewegung weiterwerfen, wäre die Wurfrichtung auch von Ukes ursprünglicher Bewegungsrichtung aus gesehen direkt geradeaus (Beispiel von 1981: https://www.youtube.com/watch?v=V-BSK-lI7zU&t=45 man beachte, dass Uke fällt und Tori mit geneigtem Oberkörper nachgeht und eben keine stabile Körperhaltung im Wurf hat). Natürlich kann man auch so werfen (wenn Uke mitspielt), aber es entspricht wie oben beschrieben, nicht der grundlegenden Theorie und Philosophie der Kodokan Nage-waza. Es wäre entweder ein unnatürlicher "sterbender Schwan" von Uke oder eine Seitwärtsneigung von Tori zur Unzeit.

In beiden Fällen müsste man bei einer Bewertung zum Ergebnis kommen, dass das Prinzip ("riai") nicht korrekt demonstriert wird. Das bedeutet dann umgesetzt in die Wertungsregeln noch maximal 7 Punkte (meist eher 5 oder 6 - das Beispiel von 1981 ist sehr grenzwertig nach unten), während eine etwas verlängerte "Pause" als nicht ganz so dramatisch gesehen wird (wobei ich jüngst gehört habe, dass auch diese mit größeren Abzügen bedacht werden sollte).

Leider ist es so, dass viele Leute alten Dogmen/Kriterien nachhängen (von denen man oft nicht weiß, woher sie kommen) und deshalb vieles, was sie sehen, deshalb nicht wirklich verstehen. Es steht halt im Widerspruch zum Bekannten. Das heißt nicht, dass man mit allem unbedingt konform gehen muss. Zurück zu Sakamoto, den ich persönlich sehr schätze: er sagte mir jüngst, dass er noch viel an seiner Technik arbeiten müsse...
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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von guk » 14.12.2016, 13:02

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! :eusa_clap

Die Durchführung entspricht eigentlich recht genau dem, was ich gelernt habe (u.a. bei den o.g.) (das 1981er Beispiel entspricht sicher nicht so sehr dem Kodokan-Text... ;) ).

Es geht mir auch nicht darum, besonders zügig abzuwerfen, sondern einfach nur die Bewegung nicht unnötig zu stoppen. Denn ein "Rad" sollte es ja sein. Und Kano legte besonderen Wert auf Effizienz, also Unnötiges vermeiden. Von daher hatte ich teilweise den Eindruck, dass viele mit der Pause nur zeigen wollen, wie schön Uke den Körper gespannt hat...

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Re: Sebastian Frey & Sei Kam Chow Vize-Weltmeister Katame-no-Kata

Beitrag von tutor! » 14.12.2016, 13:08

guk hat geschrieben:Es geht mir auch nicht darum, besonders zügig abzuwerfen, sondern einfach nur die Bewegung nicht unnötig zu stoppen. Denn ein "Rad" sollte es ja sein. Und Kano legte besonderen Wert auf Effizienz, also Unnötiges vermeiden. Von daher hatte ich teilweise den Eindruck, dass viele mit der Pause nur zeigen wollen, wie schön Uke den Körper gespannt hat...
Ein aktives Abstoppen im Sinne von Bremsen macht ja (fast) niemand - und viele wollen sicherlich auch gute Haltung demonstrieren. Hier mal ein Bespiel, wie es definitiv nicht sein soll. Uke wird hier regelrecht hochgestoßen, angehalten und dann abgeworfen.... https://www.youtube.com/watch?v=4thdb6X9RSs&t=60
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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