Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Berichte von Lehrgängen, Wettkämpfen sowie von aktuellen Wettkampfergebnisse
HBt.

Wer wird denn gleich ...

Beitrag von HBt. »

Das HB-Männchen :D.
kastow hat geschrieben: Aber du wirst sicherlich verstehen, dass ich dir nach all deinen unschönen PNs an mich nicht einfach alles vorkaue.
Ich kann mich an keine 'Unschöne Nachricht' an dich erinnern.

Ein bescheidener Versuch; du hast mit dem Vorkauen allerdings recht, mir mußt du nun wirklich nichts ... ich kann dir deine zwei Fragen leider nicht beantworten, ich war kein Teilnehmer des obigen LG's. Wäre ich dabei gewesen, erübrigten sich nachträgliche Fragen selbstverständlich.
Das habe ich von dir übernommen ;)
:dontknow.

Schwach.
HBt.

Ein Verdacht

Beitrag von HBt. »

Ihr hättet an Stelle des KM (Schnittmenge) auch gleich die
  • Kime no kata
    und
    Kodokan Goshin jutsu
üben können.
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kastow
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Re: Wer wird denn gleich ...

Beitrag von kastow »

HBt. hat geschrieben:ich kann dir deine zwei Fragen leider nicht beantworten, ich war kein Teilnehmer des obigen LG's. Wäre ich dabei gewesen, erübrigten sich nachträgliche Fragen selbstverständlich.
Das stimmt. Aber vielleicht findet Lileu ja ein paar entsprechende Videos im Netz. Ich wüsste nicht, nach welchen KM-Begriffen ich suchen müsste. Dann könntest du diese in Bezug zu Kime-no-kata bringen.

HBt. hat geschrieben:Ihr hättet an Stelle des KM (Schnittmenge) auch gleich die
  • Kime no kata
    und
    Kodokan Goshin jutsu
üben können.
Das wäre natürlich eine weitere Möglichkeit gewesen. :)
Herzliche Grüße,

kastow

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califax
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Re: Wer wird denn gleich ...

Beitrag von califax »

kastow hat geschrieben: Das stimmt. Aber vielleicht findet Lileu ja ein paar entsprechende Videos im Netz. Ich wüsste nicht, nach welchen KM-Begriffen ich suchen müsste. Dann könntest du diese in Bezug zu Kime-no-kata bringen.
Du hast also von KM genausowenig Ahnung wie von der Kime no Kata und deshalb soll jetzt Lileu Deine Behauptung beweisen? :irre
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Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von Bandog »

Hallo, ich bin neu hier und hab gleich mal ein paar Fragen:
kastow hat geschrieben:HBt. hat geschrieben:
Ihr hättet an Stelle des KM (Schnittmenge) auch gleich die

Kime no kata
und
Kodokan Goshin jutsu

üben können.
Das wäre natürlich eine weitere Möglichkeit gewesen. :)
Eine weitere Möglichkeit?

Wieso wurde diese Möglichkeit nicht genutzt?
Oder, warum hat man sich stattdessen dazu entschieden, dass Krav Maga zu nutzen?

Sehe ich das richtig, dass man sich für Krav Maga als SV entschieden hat?
Und wenn ja, warum?

Aus welchem Grund zieht man das Krav Maga dem Kodokan Goshin Jutsu zur SV vor?

Würde das Kodokan Goshin Jutsu nicht besser in das Curriculum des didaktischen Lehrprogramms des Judo passen?
Wäre es ansonsten nicht so, dass im Falle des Krav Maga, die Vereinsmitglieder zwei zum Großteil zusammenhangslose Kampfkünste parallel trainieren müssten?

Was ist mit dem Kodokan Goshin Jutsu und/oder der Kime no Kata, werden diese nun durch das Krav Maga ersetzt?
Immerhin wären die ja dann überflüssig, man hätte zur SV ja dann das Krav Maga.
Will man also das Judo völlig aus dem Bereich der Selbstverteidigung heraus lösen, um so einen rein auf das sportliche Regelwerk reduzierten Sport zu betreiben und bietet nebenher zur SV eine zweite Kampfkunst an (Krav Maga) die mit der ersten (Judo) nicht wirklich zusammenhängt, oder zumindest nur bedingt kompatibel ist?

Oder sollen Elemente des Krav Maga ins Judo-Training übernommen bzw. integriert werden?
Womit sich wieder die Frage stellt, warum man dem Krav Maga vor dem Kodokan Goshin Jutsu dem Vorzug gibt?

Nachdenkliche Grüße

Bandog
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Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von Lileu »

Da ich gerade nicht viel Zeit habe,
http://www.youtube.com/watch?v=C48kgy0Z5eI dies ist, bis auf den abschließenden Fußtritt die Abwehr des Schwitzkastens.
Und dies die Abwehr von Geraden http://www.youtube.com/watch?v=ECMcoj7Xu7c
Nur mal so als Beispiel.
kanken
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Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von kanken »

Fritz hat geschrieben:
kanken hat geschrieben:und es sich von Lehrern zeigen lassen, die das ganze schon ein paar Jährchen machen!
Wieso nimmst Du jetzt an, daß M.Staller Krav Maga nicht schon ein paar Jahre als Ausbilder ausübt?
kanken hat geschrieben:Judo-SV müsste dann doch eigentlich diese Schlagmechanik enthalten? Tut sie aber nicht, es wird KM unterrichtet, von daher würde es mich interessieren, wie du denn die Schlagmechanik des KM in der Kimo-no-Kata finden willst? Nur weil man einen Arm nach vorne bringt, ist das nicht die gleiche Schlagmechanik...
Hier würde mich brennend interessieren, wo die grundlegenden Unterschiede zur Krav Maga Schlagmechanik siehst...
Ich meinte nicht Staller, sondern die Leute, die jetzt die "Judo-SV" weitervermitteln sollen.

Zur Schlagmechanik:
Nun, ganz einfach Judo: Koryu, KM: hauptsächlich Boxen mit einigen Erweiterungen. Das hier weiter auszuführen würde wohl etwas zu weit führen, besser persönlich wenn wir uns das nächste Mal sehen...

Grüße

Kanken
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Fritz
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Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von Fritz »

@kanken: So gesehen hast Du natürlich recht... ;-)

So Leute: Hier geht es um den Lehrgang. Wird es wieder eine Grundsatz-Diskussion ("gewürzt" mit persönlichen Anwürfen ala Du hast keine Ahnung) über SV im DJB an sich, dann schließe ich den Faden und
verweise auf den bisherigen, der sich mit dieser SV-PO beschäftigt.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von Bandog »

Hallo

Eine Frage an diejenigen die bei dem Lehrgang anwesend waren, hat man den überhaupt Techniken aus dem Judo mit in das Selbstverteidigung-Programm mit einfließen lassen?
Oder wurde versucht Techniken des Krav Maga in das Judo der Teilnehmer zu integrieren?

Wurde den überhaupt irgend etwas aus dem Judo benutzt?
Und wenn nicht, wie sollen dann Judoka, die nunmal Judo machen und dementsprechend die Bewegungssystematik des Judo adaptiert haben, in einem SV-Fall, unter Adrenalin, ohne intensives Krav Maga Training, zwischen Judo und Krav Maga "switchen"?

Passten die auf dem Lehrgang gezeigten Techniken und deren Bewegungssystematik überhaupt zum Judo?

Und noch eine Frage allgemein, welche Ausbildung hat der Herr Staller eigentlich im Judo, die ihm befähigt, einen Lehrgang über Judo-SV zu geben?
Vorausgesetzt, dass Gezeigte hatte überhaupt irgendwas mit Judo zu tun!

Mir stellt sich deswegen die Frage, ob dies überhaupt ein Lehrgang zur Judo-SV wahr, oder ob es nicht viel eher ein Krav Maga-Lehrgang für Judoka wahr?
Und wenn es sich um letzteres gehandelt hat, dann würde ich eben gerne wissen, ob man die Tatsache, dass es sich um Judoka gehandelt hat, überhaupt berücksichtigt hat oder ob dies ignoriert wurde und ganz "normales" Krav Maga gezeigt wurde, ohne den Judo-Background der Teilnehmer zu berücksichtigen?

Wäre wirklich toll, wenn jemand der da wer dazu etwas sagen könnte. :danke

LG

Bandog;
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Makikomi Kid
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Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von Makikomi Kid »

Und noch eine Frage allgemein, welche Ausbildung hat der Herr Staller eigentlich im Judo, die ihm befähigt einen Lehrgang über Judo-SV zu geben?
Mario Staller:

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Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von Lileu »

Krav Maga ist ein Hybrid-Stil in den unterschiedliche Elemente verschiedener Kampfkünste eingeflossen sind und einfließen.
Daher ist im Krav Maga auch die ein oder andere Judotechnik enthalten.

Konkret für diesen Lehrgang bedeutet dies: Es wurde ein Teil des Krav Maga-Basis-Programms abgearbeitet. Hierbei war auch eine Judotechnik (Yoko-guruma) enthalten. Diese findet sich so im Krav Maga-Curriculum wieder. Techniken außerhalb des Krav Maga wurden nicht gezeigt.
pmhausen

Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von pmhausen »

Bandog hat geschrieben: Wurde den überhaupt irgend etwas aus dem Judo benutzt?
Und wenn nicht, wie sollen dann Judoka, die nunmal Judo machen und dementsprechend die Bewegungssystematik des Judo adaptiert haben, in einem SV-Fall, unter Adrenalin, ohne intensives Krav Maga-Training, zwischen Judo und Krav Maga "switchen"?
Haben Sie das? Existiert eine durchgehende Systematik im Sportjudo überhaupt noch? Oder werden isolierte Techniken gelehrt und trainiert?

Gruß,
Patrick
HBt.

Kritik

Beitrag von HBt. »

1) Haben Sie das? 2) Existiert eine durchgehende Systematik im Sportjudo überhaupt noch? 3) Oder werden isolierte Techniken gelehrt und trainiert?

Gruß,
Patrick
Fragst Du nach einer einheitlichen Lehrmethode des Sportjudo? Worauf willst Du hinaus?


Ich spekuliere einmal:
  • zu 1, nein
    zu 2, nein
    zu 3, ja!
Und?

Hey Patrick,
der Lehrgang war ein Krav Maga Ding, kein Kodokan Judo... selbstverständlich hätte man auch Judo anbieten können, jenes wäre allerdings mit der SV-PO nicht im Einklang gewesen. Nehme ich an ;).
Lileu hat geschrieben: (..)
Techniken außerhalb des Krav Maga wurden nicht gezeigt.
Lileu hat geschrieben: Hätte man mir vorher gesagt, was tatsächlich Inhalt des Lehrgangs ist, wäre ich nicht hin gefahren. Ich bin Krav Maga Instructor unter Michael Rüppel. Hier auf diesem Lehrgang habe ich nahezu nichts gelernt. Außer dass es mal interessant war die kleinen, aber feinen Unterschiede zwischen den Systemen zu sehen. Die gezeigten Techniken waren in Ordnung. Aber 90% der Judoka, die da waren, können davon in Zukunft nichts umsetzen. Es hätten viel mehr erst mal die Grundlagen gesetzt werden müssen. Z.B. Wie schlage ich wohin? Wie bewege ich mich, etc. (..)
Diese beiden Zitate sind doch ziemlich eindeutig. Dem gegenüber steht nur "es hat mir sehr viel Spaß gemacht (kastow)".
pmhausen

Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von pmhausen »

Helge, Du verstehst mich nicht - das ist ja mal was neues :-)

Bandog in seinem Beitrag:
Und wenn nicht, wie sollen dann Judoka, die nunmal Judo machen und dementsprechend die Bewegungssystematik des Judo adaptiert haben, ...
Da sich der Lehrgang an Sportjudoka innerhalb des DJB richtet, impliziert Bandog, dass

- im Sportjudo eine einheitliche Bewegungssystematik existiert und gelehrt wird
- Sportjudoka diese mehrheitlich adaptiert haben

Ich habe mir nur erlaubt, das mal zu hinterfragen ;-)

Gruß,
Patrick
HBt.

Tatsachen

Beitrag von HBt. »

Ja' wenn das schon alles ist :crybaby.
Gruß,
Helge
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Fritz
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Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von Fritz »

pmhausen hat geschrieben:Helge, Du verstehst mich nicht - das ist ja mal was neues :-)

Bandog in seinem Beitrag:
Und wenn nicht, wie sollen dann Judoka, die nunmal Judo machen und dementsprechend die Bewegungssystematik des Judo adaptiert haben, ...
Da sich der Lehrgang an Sportjudoka innerhalb des DJB richtet, impliziert Bandog, dass

- im Sportjudo eine einheitliche Bewegungssystematik existiert und gelehrt wird
- Sportjudoka diese mehrheitlich adaptiert haben

Ich habe mir nur erlaubt, das mal zu hinterfragen ;-)
Ja - es gibt auch im Judosport Bewegungssystematiken. Was meinst Du, was die ganzen schönen
"Wurfprinzipien" (wie sie auf Seite 69-70 des Begleitskriptes zu Dan-PO zu lesen sind) aussagen (sollen) ;-)
Systematiken gibt es im Judosport viele... Geesink hatte auch so seine eigenen Systematik.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
pmhausen

Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von pmhausen »

Ne ne ne ne ne ... :-)

Fritz, das war nicht gemeint. Bandog sprach von "der Bewegungssystematik des Judo". Darunter verstehe ich die Art, sich zu bewegen, die Judo grundlegend von Boxen, Krav Maga, oder anderem unterscheidet. Die ganze innere Körperarbeit. Siehe die 8 Judo-Übungen von Koizumi, z.B.

Gruß,
Patrick
HBt.

Offtopic

Beitrag von HBt. »

Ach Patrick,
Du kennst doch die Antwort schon ...

die acht Koizumi-Exercises würden, selbst wenn sie jedem Sportjudoka bekannt wären (im Sinne von ich habe sie schon einmal als Ablichtung gesehen ), ohne fachkundige Anweisungen (Kuden) nichts bringen.


Ich behaupte, eine spezifische Bewegungssystematik des Judo existiert nicht. Einen gesonderter Diskussionsfaden zu diesem Thema fände ich interessant ;).
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kastow
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Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von kastow »

@Bandog:

Neben Yoko-guruma wurden auch andere Jûdô-Techniken genutzt:
  • Die gezeigten Abwehren gegen Atemi findest du ähnlich auch in Kime-no-kata, allerdings wurde beim LHG als Abschluss Atemi und Flucht anstelle der aus Kime-no-kata bekannten Folgetechniken gewählt.
  • Der Schwitzkasten wurde bis zum Boden weitergeführt. Hier kamen dann Befreiungen zum Zuge, die dir so oder ähnlich sicherlich bekannt sind. Allerdings wurden sie dahingehend geändert, dass zusätzlich die Augen des Gegners angegriffen wurden und Tori anschließend flüchtete.
  • Bei der Verteidigung aus der Bodenlage gegen Angriffe zwischen den Beinen und im Reitsitz wurden nach der Abwehr des Hauptrisikos (Schlag, Würger, usw.) Uke 'abgekippt', wie du es wahrscheinlich auch schon spätestens aus dem sechsten (DJB-)Kyu kennst. Danach wieder die Flucht.
  • Zum Schluss wurde anhand Seoi-nage erläutert, wie die Tokui-waza von Wettkämpfern zur SV genutzt werden kann und wann eine Nutzung keinen Sinn macht.
Herzliche Grüße,

kastow

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Re: Düsseldorf: DJB-Lehrgang mit M. Staller (24.09.2011)

Beitrag von Bandog »

pmhausen hat geschrieben:Bandog sprach von "der Bewegungssystematik des Judo". Darunter verstehe ich die Art, sich zu bewegen, die Judo grundlegend von Boxen, Krav Maga, oder anderem unterscheidet. Die ganze innere Körperarbeit. Siehe die 8 Judo-Übungen von Koizumi
Nein, da liegt ein Missverständnis vor, ich denke schon, dass es im Judosport eine Bewegungssystematik gibt, so wie auch in anderen Sportarten (wie Fußball oder Tischtennis).
Dass diese mit dem historischen Original nicht mehr viel (um nicht zu sagen garnichts) mehr zu tun hat, ist eine andere Sache. Auch in wieweit diese Bewegungssystematik zum Kämpfen außerhalb des stark reglementierten Wettkampfes noch zu gebrauchen ist, ist wieder etwas anderes.

Dass es im Krav Maga durchaus auch Techniken aus dem Judo gibt/gab weiss ich auch, nur glaube ich, dass diese der dem Krav Maga eigenen Bewegungssystematik und Bewegungslehre angepasst wurden (?).

Mir stellte sich deshalb die Frage, ob und in wieweit darauf eingegangen wurde.
Mir erschließt sich der Sinn dieses Krav Maga-Lehrganges noch nicht wirklich!
Wie man an meinem ersten Post sehen kann....
kastow hat geschrieben:Die gezeigten Abwehren gegen Atemi findest du ähnlich auch in Kime-no-kata, allerdings wurde beim LHG als Abschluss Atemi und Flucht anstelle der aus Kime-no-kata bekannten Folgetechniken gewählt.
Interessant, welche Abwehren aus der Kime no Kata waren das?
Aber kann man aus der eventuell bestehenden äußerlichen Ähnlichkeit einiger Techniken wirklich behaupten, dass man diese Techniken so oder so ähnlich in der Kime no kata wiederfindet?

Ist die Schlagmechanik und das Ziel der Schläge nicht ein völlig anderes?
Schon allein aus dem kulturhistorischen Unterschied?
Soweit mir bekannt, zielten die Schläge der Koryu Bujutsu, aus denen sich die Judo-Atemi ja entwickelt haben, auf ein ganz anderes Ziel hin.
Auch die Art des Schlages und die Trefferregionen waren doch völlig verschieden, oder?
kastow hat geschrieben:Der Schwitzkasten wurde bis zum Boden weitergeführt. Hier kamen dann Befreiungen zum Zuge, die dir so oder ähnlich sicherlich bekannt sind. Allerdings wurden sie dahingehend geändert, dass zusätzlich die Augen des Gegners angegriffen wurden und Tori anschließend flüchtete.
Ok, ich persönlich würde mich aber nur ungern darauf verlassen, dass ich die Möglichkeit habe, die Augen anzugreifen und dass der Angreifer dann auch dementsprechend reagiert.
Aber das ist OT....

Nur leider sagt mir dies jetzt nicht wirklich, was für eine Befreiung gemeint ist, mir fallen auf Anhieb 4 ein, die auf das oben gesagte zutreffen würden, eine etwas genauere Beschreibung wäre sicher hilfreich.
kastow hat geschrieben:Bei der Verteidigung aus der Bodenlage gegen Angriffe zwischen den Beinen und im Reitsitz wurden nach der Abwehr des Hauptrisikos (Schlag, Würger, usw.) Uke 'abgekippt', wie du es wahrscheinlich auch schon spätestens aus dem sechsten (DJB-)Kyu kennst. Danach wieder die Flucht.
Ok, mit "aus der Bodenlage gegen Angriffe zwischen den Beinen und im Reitsitz" meinst du so was wie die "Closed Guard" und "Open Guard"?
Wenn ja, dann glaube ich zu wissen, was du mit "Abbkippen" meinst.
Ich halte das für nicht unbedingt optimal, da gibt es meiner Meinung nach bessere und effektivere Methoden, wie den "Hip sweep" oder auch den "Scissor sweep".
Aber vielleicht reden wir auch über völlig verschiedene Techniken?
kastow hat geschrieben:Zum Schluss wurde anhand Seoi-nage erläutert, wie die Tokui-waza von Wettkämpfern zur SV genutzt werden kann und wann eine Nutzung keinen Sinn macht.
Naja, macht bei Wettkampf-Judoka bestimmt Sinn....

LG

Bandog
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