Judo, Doping und die IJF

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caesar
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Judo, Doping und die IJF

Beitrag von caesar »

"Im Judo kann man nicht dopen" Eine Aussage, die sicherlich alle schon einmal gehört haben. Die Sportart wäre zu komplex, Gewichtsklassen würden es erschweren, das Kraft-Last-Verhältnis würde sich so verschieben, dass die Koordination leidet, und und und.
Alles Aussagen, die wirken, als wären sie aus den 80er Jahren, dabei gab es ja dort und auch früher schon Dopingfälle, z.B. den Mongolen Bachaawaagiin Bujadaa 1972.
Die Argumente gegen ein Doping im Judo finden sich auch in aufgeweichter Form, "es würden nur Entwässerungsmittel genommen werden, um das Gewicht zu schaffen" (jede Anwendung von Diuretika kann auch ein Maskierungsversuch sein) oder "nur Schwergewichtler nehmen verbotene Substanzen, weil die wachsen können, wie sie wollen". Die Wahrheit oder einfach nur Augenwischerei davor, dass Judo genauso eine verseuchte Sportart ist wie eben jede andere auch?
Präsident Marius Vizer sieht das zumindest anders. Im Zuge des Meldonium-Skandals äußerte er sich selbstbewusst "Wir haben keine Angst, weil Judo spezielle Werte hat und unser Sport sehr viel Wert auf Integrität legt" und "In den letzten Jahren hatten wir keinster Weise Doping-Probleme mit russischen Athleten und ich denke, dass Judo unter den anderen Sportarten sicher ist." (Quelle und Original)
Dazu kommt, wer kennt schon einen Dopingfall im Judo? Der Fall Rafaela Silva wurde etwas medienwirksamer publik, aber wer kann sich schon an einen Fall davor erinnern?

Die IJF hat einen eigenen Teil auf ihrer Website wo alle aktuell gesperrten Dopingsünder aufgelistet sind https://www.ijf.org/cleanjudo/140 . Aus einem Zirkus von tausenden Judoka die auf der Tour der IJF und ihrer Kontinentalverbände aktiv sind, sind gerade einmal 10 Judoka wegen Dopings gesperrt. Dazu sind dies auch häufig Judoka aus eher schwachen Judonationen. Interessant wird es, wenn man sich die gefundenen Dopingmittel ansieht, dort finden sich 2x Entwässerungsmittel, 5x Anabolika (nur einer der Sportler ist Schwergewichtler) und bei den drei erfolgreichsten Judoka der Liste finden sich andere, "ungewöhnliche" Dopingsubstanzen.
Der Fall Rafaela Silva wurde von Judoinside.com in mehreren Beiträgen behandelt, z.B. https://judoinside.com/news/3640/Rafael ... ames_medal und https://judoinside.com/news/4208/Rafael ... mpic_Games . Hier wurde ein Asthmamedikament gefunden und wie viele Dopingsünder behauptet sie, durch einen Zufall damit in Kontakt gekommen zu sein. Das CAS hat die Entscheidung aufrecht gehalten und sie ist für 2 Jahre gesperrt.
Jin A Kim aus Nord Korea, immerhin 2019 World Masters Gewinnerin, wurde mit hydrochlorothiazide erwischt. Eine Substanz die keine direkten leistungssteigernden Effekte hat, aber als Maskierungsmittel zur Verschleierung von Dopingmitteln eingesetzt wird. Auch sie ist 2 Jahre gesperrt und legte keine Beschwerde gegen das Urteil ein.
Denislav Ivanov, Kadetten Welt- und Europameister und Junioren Europameister (zumindest hat er das Turnier gewonnen) wurde bei eben diesen Junioreneurpameisterschaften mit GW1516 erwischt, einem Mittel was sich in Herz- Kreislaufmedikamenten findet, allerdings im Leistungssport auf Grund anderer Effekte genommen wird. Der Substanz wird nachgesagt zu einer Verbesserung der Muskulatur bezüglich der Ausdauerleistungsfähigkeit bei gleichzeitiger Gewichtsreduktion zu führen. Ein Traum im Judo. Die bulgarische Nachwuchshoffnung wurde 2017 für 4 Jahre gesperrt. Auch er behauptet, dass er keine Dopingmittel bewusst genommen habe und die Kontamination zufällig war. Das CAS sieht das anders. Er ist bis Oktober diesen Jahres gesperrt, ich bin gespannt ob wir ihn wieder auf der Wettkampfmatte sehen.

Das Problem bei der Suche nach Dopingfällen im Judo ist, dass es dafür keine Datenbank, abgesehen von den aktuellen Fällen, gibt und die IJF sich mit Nachrichten zu dem Thema sehr zurückhält. Der Fall Rafaela Silva findet auf der IJF Website keinerlei Erwähnung. Alle Informationen muss man sich von "außerhalb" besorgen und da ist die beste Quelle das japanische Wikipedia, mit offensichtlichen Verständnisproblemen.

Eine weitere gute Quelle ist das oben erwähnte Judoinside.com, eine gute Quelle für alle möglichen Judothemen, da es Nachrichten aus aller Welt in Englisch wieder gibt. So auch der seltsame Fall von Denis Vieru, den als erstes die L'Esprit du Judo veröffentlichte und den judoinside dann übersetzte und zusammenfasste. Auch hier, keine Meldung von IJF Seite dazu. Vieru konnte glaubhaft nachweisen, dass er die verbotene Substanz unwissentlich eingenommen hat und daher fiel die nachträgliche Sperre weit geringer als zwei oder 4 Jahre aus.
Die Punkte für den Grand Prix Zagreb 2019, die Weltmeisterschaften 2019 und die Masters 2019 sind Denis Vieru aberkannt wurden, allerdings wurden z.B. dem im kleinen Finale der WM unterlegenen Mongolen Yondonperenlei die Punkte noch nicht gutgeschrieben.
Die Transparenz der IJF zu dem Thema ist 0. Eventuell gibt es noch andere Fälle nachträglich wegen Dopings aberkannter Ergebnisse, sie sind nur noch keinem aufgefallen.

So viel zur aktuellen Lage. Die japanische Wikipedia führt 21 Dopingfälle im Judo an. Eine beachtlich geringe Anzahl für die lange Geschichte der Judowettkämpfe und die große Anzahl an Teilnehmern (862 alleine bei der letzten WM 2019). Aber trotzdem bleibt bei 21 bekannten Fällen die Frage, woher der Ruf kommt, man könne im Judo nicht dopen. Gerade in so trainingsintensiven Sportarten wie Judo lohnt sich Doping immer zur Regeneration und um die Trainingsintensität hochzuhalten. Doping mit Steroiden wird von vielen immer noch mit übermäßig aufgepumpten Bodybuildern in Verbindung gebracht, EPO mit Radfahrern, die sich über Berge quälen, Wachstumshormone mit Sprintern. Das sind jedoch alles Mittel, die in jeder Sportart eine Anwendung finden können. Nicht um am Tag X mit einmal mehr Leistung zu bringen, sondern um den Weg nach oben an die Spitze schaffen und dann dort zu bleiben. Mehr Training, intensivere Einheiten, weniger Ermüdung, alles Punkte, die alleine schon beim Techniktraining helfen, von der Athletik und Kraft mal abgesehen.
Dazu sei noch gesagt, dass ein Dopingtest kein Test auf leistungssteigernde Mittel ist, sondern auf verbotene Substanzen. Es wird beispielsweise auch auf Cannabis getestet, was keine nachgewiesene leistungssteigernde Wirkung hat. Hier gibt es, wie bspw. auch bei Alkohol, andere Gründe für ein Verbot und einen Test darauf. Dem ein oder anderen Judoka wurde dies auch schon zum Verhängnis.

Auch wenn man bei den wenigen bekannten Dopingfällen im Judo immer die "Einzelfall"-Karte ziehen könnte, so gibt es durch Berichte aus anderen Sportarten Grund zur Vermutung, dass dort, wo jemand dopt, auch viel mehr dopen, als gefunden werden. Im Mclaren-Report finden sich Judo mit 8 vertuschten Dopingfällen wieder. Genauso viele wie Bobfahren und Volleyball, nur 2 weniger als Biathlon. Ein Blindenjudo wurde mit Cannabis positiv getestet, ein Judoka mit einem Diuretika, welches als Maskierungsmittel eingesetzt wird und bei einer Judoka passte die DNA der Probe nicht zu den vorherigen. Der Mclaren-Report zeigt also, da geht was. Auch wenn im Mclaren-Report deutlich mehr Fälle in der Leichtathletik und im Gewichtheben gefunden wurden, ist die Aussage "im Judo kann man nicht dopen" spätestens hier hinfällig. Scheinbar kann man es und Russland hat es versucht. Die WADA hat sich gegen die Veröffentlichung der Namen aus dem Mclaren-Report entschieden, leider kann so nicht nachvollzogen werden, auf welchem Level sich diese Judoka bewegt haben.

Gerade weil die Leichtathletik als dopingverseucht gilt, ist sie denke ein gutes Beispiel. Bei anonymen Befragungen bei Leichtathletikgroßereignissen im Jahr 2011 gaben zwischen 43,6% und 70,1% der Teilnehmer an im letzten Jahr Dopingmittel genommen zu haben. Erwischt wird davon nur ein absoluter Bruchteil. Die Umfrage 2011 war auch schon nach der großen Kronzeugenbefragung von Angel Heredia. Angel Heredia, heute unter dem Namen Ángel Hernández unterwegs, war ein Dopingarzt, der mit im Zuge der BALCO-Affäre vom FBI gesucht und verhaftet wurde. Er hat dem Spiegel 2008 ein Interview gegeben, in dem er über Methoden und Klienten spricht. Er spricht klare Worte über sauberen Hochleistungssport und auch über die Methoden zur Verschleierung. So z.B. "Designerdrogen setzen sich aus mehreren Chemikalien zusammen, die die gewünschte Reaktion herbeiführen, und dann verändere ich am Ende der Kette ein, zwei Moleküle so, dass die ganze Struktur den Rastern der Fahnder entgleitet." oder "Es gibt Tabletten für die Nieren, die die Metaboliten von Steroiden abblocken: Wenn Athleten dann ihre Urinprobe abgeben, scheiden sie die Metaboliten nicht mit aus und sind negativ. Oder es gibt ein Enzym, welches langsam Proteine frisst - Epo hat Proteinstrukturen, und so sorgt das Enzym dafür, dass die B-Probe der Dopingprobe ganz andere Werte hat als die A-Probe. Dann sind da noch Chemikalien, die du ein paar Stunden vor dem Rennen zu dir nimmst, und die verhindern die Übersäuerung der Muskeln. Zusammen mit Epo? Ein reines Wunder! Ich habe 20 Drogen, die noch immer unauffindbar sind für die Fahnder. ". Natürlich haben sich auch durch solche Aussagen die Mittel der Dopingfahnder die letzten 13 Jahre sehr viel weiterentwickelt. Wer aber glaubt, dass die auf Seite der Dopingärzte und Athleten nicht auch passiert, ist naiv. Dies zeigt zum Beispiel ein Fall aus Deutschland, der Fall "Operation Aderlass". Hier gibt es mehrere Sportschau-Beiträge zu, exemplarisch sei einmal dieser hier https://www.youtube.com/watch?v=4QpeR1AF-1c verlinkt, in dem auch zur Verhinderung eines positiven Tests durch Auffälligkeiten im Athletenpass das Zitat "Ich habe den Hämatokritwert immer so gezielt manipuliert, dass dieser gemäß Blutpass immer an der oberen Grenze im Normbereich des jeweiligen Sportlers liegt" [Min 7:15]. Man braucht sich also keine Illusionen machen, dass die Fahnder hier näher dran wären an den Dopingsündern, sie sind nur auf einer anderen Ebene als vor 13 Jahren.

Dazu kommt die, vielleicht auch bedingt durch den Ruf der Sportart Judo, geringe Anzahl an Dopingtests, die durchgeführt wird. Im Jahr 2019 wurden im Judo nur 40 Blutproben genommen, 14 davon bei Wettkämpfen. Dazu kommen noch 234 Urinproben, davon 45 bei Wettkämpfen. Quelle
Der DJB hatte nach aktueller Kaderliste im Jahr 2020 26 weibliche und 24 männliche Olympia- und Perspektivkader. Das heißt, es wurde definitiv nicht von jedem OK und PK, Ergänzungskader und Nachwuchskader schon ausgelassen, eine Blutprobe genommen. Jetzt könnte man natürlich sagen, dass bei 50 Kadersportlern und 234 Urinproben ja jeder mindestens 4 mal getestet wurde, aber reicht das? Ich kenne mich zu wenig aus, um das beurteilen zu können.

Hier nun eine Auflistung der Dopingfälle im Judo, soweit ich sie finden konnte.
  • Bachaawaagiin Bujadaa / Bakaava Buidaa / Bakhvain Buyadda, 1972, Koffein [1] / Dianabol [2], Quelle [1], Quelle [2] und weitere Quelle [2]. (Der Hinweis auf Dianabol findet sich über Google lediglich in der deutschen Wikipedia während andere deutschsprachige Quellen, auch Wikipedia, ebenfalls von Koffein sprechen. Ich vermute da hat jemand in der Wikipedia geschlampt. Allerdings ist der Olympediaeintrag ein anderes Zeichen, der kann aber theoretisch auch einfach von einem Deutschen aus der Wikipedia abgeschrieben wurden sein)
  • Kerrith Brown, 1988, Furosemid, Quelle
  • Thomas Etlinger, 1993, Clenbuterol, Quelle
  • Tang Li Hong, 1994, Furosemid, Quelle
  • Estela Rodríguez Villanueva, 1996, Furosemid, Quelle
  • Djamel Bouras, 1997, Nandrolon, Quelle, Urteil wegen Formfehler aufgehoben (selbe Quelle)
  • Pae Dong Suk, 1997, Furosemid, Quelle
  • João André Pinto Neto, 2001, Nandrolon, Quelle
  • João Derly Nunes Junior, 2002, Diuretika, Quelle
  • Yuki Yokosawa, 2004, Clucocorticoide, Quelle
  • Kayra Sayit / Ketty Mathé, 2005 und 2008, Cannabis, Quelle
  • Tong Wen, 2010, Clenbuterol, Quelle, Sperre wegen Formfehler aufgehoben, CAS Urteil
  • Gui-man Bang, 2010, Methylhexanamin, Quelle
  • Taciana Rezende de Lima Baldé, 2011, Furosemid, Quelle
  • Attila Ungvari, 2011, Stanozol, CAS Urteil, Quelle
  • João Gabriel Schlittler, 2011, Clostebol, CAS Urteil, Quelle
  • Abdullo Tangriev, 2012, Cannabis, Quelle
  • Tengiz Paposhvili, 2012, Substanz unbekannt, Quelle
  • Irakli Tsirekidze, 2012, Substanz unbekannt, Quelle
  • Nicholas Delpopolo, 2012, Cannabis, Quelle
  • Charline van Snick, 2013, Kokain, Quelle, Sperre aufgehoben, CAS Urteil
  • Xin Su, 2016, Substanz unbekannt, Quelle
  • Denis Vieru, 2019, Substanz unbekannt, Quelle
  • Rafaela Silva, 2020, Fenoterol, CAS Urteil, Quelle
Dazu kommen noch die 2016 positiv auf Meldonium getesteten, aber nicht gesperrten, Mikhail Pulyaev, Denis Iartcev, Nataliya Kondratyeva und Ekaterina Valkova. Quelle

Was bleibt am Ende dieses langen Textes? Eigentlich nur das was einem eh immer erzählt wird. Seid vorsichtig und glaubt nicht immer alles, was erzählt wird.
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Fritz
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Re: Judo, Doping und die IJF

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben:
03.03.2021, 07:34
Gerade in so trainingsintensiven Sportarten wie Judo lohnt sich Doping immer zur Regeneration und um die Trainingsintensität hochzuhalten. Doping mit Steroiden wird von vielen immer noch mit übermäßig aufgepumpten Bodybuildern in Verbindung gebracht, EPO mit Radfahrern, die sich über Berge quälen, Wachstumshormone mit Sprintern. Das sind jedoch alles Mittel, die in jeder Sportart eine Anwendung finden können. Nicht um am Tag X mit einmal mehr Leistung zu bringen, sondern um den Weg nach oben an die Spitze schaffen und dann dort zu bleiben. Mehr Training, intensivere Einheiten, weniger Ermüdung, alles Punkte, die alleine schon beim Techniktraining helfen, von der Athletik und Kraft mal abgesehen.
Das ist der Knackpunkt.

Die ganze Doping-Diskussion ist zutiefst verlogen. Jemand, der eine Schmerzmittel gegen Kopfschmerzen nimmt und damit dann Training bestreiten kann - Doping ist es nicht.
Jemand der nach dem Training Massagen, Kryo-Kammer nutzen kann - Doping ist es nicht.
Radfahrer mit Zugriff auf Hightech-Materialien - Doping ist das nicht.
Aber alles verschafft Leuten, die es nutzen können, zumindest Trainingsvorteile gegenüber denen, die nicht in den Genuss kommen können.

Fußballer können nach Kreuzband-Verletzungen innerhalb von wenigen Wochen wieder auf den Platz, beim normalen Sportler dauert es wohl ca. ein Jahr? Aber Doping ist das auch nicht.

Dann ist die Frage, was ist medizinisch sinnvoll, dient der Heilung oder gar der Verletzungsprophylaxe und was beginnt sportlich "unfair" zu werden?
Besonders ethisch fragwürdig wird es, wenn die Grenze zwischen erlaubter Therapie und illegalem Doping durch eine Substanzen-Liste gezogen wird, die dann auch noch ständig erweitert wird.
Es müßte zwischen Gebrauch und Mißbrauch unterschieden werden und nicht nur, ob ein Mittel nachgewiesen wurde oder nicht.
Klar wird nicht jeder, der "erwischt" wurde, ein Mittel unbemerkt genommen haben, aber andersrum wäre es auch eine gute Gelegenheit, sich Konkurrenz zu entledigen, durch gezielte Kontamination ...

Und die ganze Geschichte mit den Doping-Kontrollen (Urinieren unter Aufsicht, Bluttest) so richtig menschenwürdig ist das auch alles nicht.

Wie man es besser machen könnte?
K.A. weiß ich auch nicht, vielleicht experimentelle Sachen legalisieren, durch Anmeldung, Dokumentation und dann die gewonnenen Erkenntnisse dem medizinischen Wissen der Menschheit hinzufügen?
Anschließend könnte eine Bewertung u. Abstimmung unter Einbeziehung ausreichend vieler Athleten stattfinden, ob das jeweilige Verfahren erlaubt bleibt oder gebannt wird?

Wäre doch ethisch vertretbar, wenn durch freiwillige Mithilfe eines "gedopten" Sportler etwas entwickelt würde, was dann vielleicht vielen Kranken u. Siechen auch helfen könnte,
daß dieser Sportler als Preis fürs Risiko eben halt seine Wettkämpfe gut bewältigt?
Ist es ethisch u. moralisch vertretbar, das Potential für pharmazeutische u. medizinische Studien, was der Sport hier bieten könnte zum Wohle der Allgemeinheit, ungenutzt zu lassen?
Mit freundlichem Gruß

Fritz
caesar
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Re: Judo, Doping und die IJF

Beitrag von caesar »

Fritz hat geschrieben:
03.03.2021, 11:29
Besonders ethisch fragwürdig wird es, wenn die Grenze zwischen erlaubter Therapie und illegalem Doping durch eine Substanzen-Liste gezogen wird, die dann auch noch ständig erweitert wird.
Es müßte zwischen Gebrauch und Mißbrauch unterschieden werden und nicht nur, ob ein Mittel nachgewiesen wurde oder nicht.
Nunja es gibt Mittel, die sind generell verboten, Mittel, die nur nach ärztlicher Anweisung genommen werden dürfen, Mittel, die in bestimmter Dosierung im Wettkampf verboten sind und Mittel, die generell erlaubt sind.
Ich weiß jetzt nicht genau, wo da die ethische Fragwürdigkeit ist. Wenn ich die übersehe, fällt mir trotzdem aktuell keine Alternative zu einer Abtrennung ein.
Fritz hat geschrieben:
03.03.2021, 11:29
Fußballer können nach Kreuzband-Verletzungen innerhalb von wenigen Wochen wieder auf den Platz, beim normalen Sportler dauert es wohl ca. ein Jahr? Aber Doping ist das auch nicht.
Das ist ein reiner Mythos. Statistisch liegt die Ausfallzeit bei Profifußballern bei einer Ruptur des vorderen Kreuzbandes bei 244 Tagen (7,9 Monate), was sich relativ gut mit schnellerem OP Termin, besserer und mehr medizinischer und Reha-Betreuung und nicht zuletzt mit der verbesserten Anpassungsfähigkeit von Leistungssportlerkörpern erklären lässt. Was daran Doping sein soll, außer die professionellen Struktur, weiß ich nicht.
Fritz hat geschrieben:
03.03.2021, 11:29
Klar wird nicht jeder, der "erwischt" wurde, ein Mittel unbemerkt genommen haben, aber andersrum wäre es auch eine gute Gelegenheit, sich Konkurrenz zu entledigen, durch gezielte Kontamination ...
Die Aussage ist korrekt. Ich denke, ohne das irgendwie beweisen zu können, dass wesentlich mehr nicht erwischt werden, als dass Mittel gezielt gegen jemanden eingesetzt werden. Umgedreht kann man so etwas natürlich auch sehr einfach als Ausrede nehmen, im Fall Ungvari ging es ja in die Richtung. Letztendlich kann jeder Sportler einen Nachweis erbringen, dass nicht gedopt wurde. Die Regeln dafür sind zwar sehr sehr streng, aber die Möglichkeit besteht.
Fritz hat geschrieben:
03.03.2021, 11:29
Und die ganze Geschichte mit den Doping-Kontrollen (Urinieren unter Aufsicht, Bluttest) so richtig menschenwürdig ist das auch alles nicht.
Auch die Aussage ist völlig korrekt. Aber auch hier gibt es Gründe, warum die Maßnahmen so streng sind. Eben weil Sportler auch hier versucht haben, an allen Ecken und Enden zu betrügen. Ein wenig Pulver auf den Finger und darüber gepinkelt, um die Probe zu verfälschen, ein Kunstpenis mit präperierten Urin, andere Maskierungsmittel etc. Es ist ja nicht so, dass sich das jemand ausgedacht hat, um die meist eh schon stark gestressten Sportler noch stärker zu gängeln. Über die generelle Praxis kann man trotzdem kritisch reden, gerade wenn Minderjährige da unter Aufsicht urinieren müssen.
Fritz hat geschrieben:
03.03.2021, 11:29
K.A. weiß ich auch nicht, vielleicht experimentelle Sachen legalisieren, durch Anmeldung, Dokumentation und dann die gewonnenen Erkenntnisse dem medizinischen Wissen der Menschheit hinzufügen?
Anschließend könnte eine Bewertung u. Abstimmung unter Einbeziehung ausreichend vieler Athleten stattfinden, ob das jeweilige Verfahren erlaubt bleibt oder gebannt wird?

Wäre doch ethisch vertretbar, wenn durch freiwillige Mithilfe eines "gedopten" Sportler etwas entwickelt würde, was dann vielleicht vielen Kranken u. Siechen auch helfen könnte,
daß dieser Sportler als Preis fürs Risiko eben halt seine Wettkämpfe gut bewältigt?
Ist es ethisch u. moralisch vertretbar, das Potential für pharmazeutische u. medizinische Studien, was der Sport hier bieten könnte zum Wohle der Allgemeinheit, ungenutzt zu lassen?
Wenn du weiter oben die ethische Frage aufwirfst und hier dann experimentelle Sachen legalisieren willst, dann frage ich mich, wo hier die Ethik bleibt? Bisher war es meines Wissens nach auch immer so, dass Mittel aus der Medizin für Dopingzwecke missbraucht wurden und da kein medizinischer Nutzen für die Normalbevölkerung dabei war.
Viel mehr gefährden die Sportler ihre Gesundheit und teilweise ihr Leben für mehr Leistung. Teilweise im Unwissen, teilweise im vollen Bewusstsein über die möglichen Folgen. Wenn man das jetzt auch noch legalisiert, was passiert dann? Treiben sich dann noch mehr Athleten an die Grenze des Todes?
Ist es ethisch und moralisch vertretbar, Sportler bewusst und legal in Tod zu treiben, um einen, bisher in den Jahren nicht dagewesenen, Nutzen für die Allgemeinheit zu haben?
Über Freiwilligkeit im Hochleistungssport könnte man auch noch ausreichend diskutieren.

Eine Legalisierung von Dopingmitteln schafft auch keine Chancengleichheit, weil es die Sportler benachteiligt, die nicht das gesundheitliche Risiko in Kauf nehmen wollen. Es ist klar, dass alle die Leistung wollen, aber die Risiken möchte eigentlich keiner und nur manche nehmen sie in Kauf.
Dann muss man sich auch noch fragen, welches Vorbild das für die Jugend gibt und wann diese offiziell anfangen dürfen zu dopen und womit. In der Pubertät sich den Hormonhaushalt komplett zerstören? Langfristige Folgen sind da ziemlich sicher und sieht man ja bei einigen ehemaligen DDR-Sportlern (als prominenteste Beispiele hier).
Außerdem würden wir sehr viele Sportler im Wettkampfbereich verlieren. Warum einen Sport wettkampfmäßig betreiben, wenn man sowieso keine Chance hat, weil man eben die gesundheitlichen Risiken nicht eingehen möchte? Oder weil man zu spät damit angefangen hat?
Über das Argument einer natürlich erbrachten Leistung könnte man auch noch nachdenken.

Die ethischen und moralischen Fragen werden durch eine Legalisierung von Doping nicht weniger, warum sollte man es dann mit seinen gesundheitlichen Risiken erlauben?
Jupp
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Re: Judo, Doping und die IJF

Beitrag von Jupp »

Hallo Caesar,

Danke sehr für Deine sehr differenzierten, informativen und durchdachten Beiträge zum Thema Doping. Mir haben Deine Beiträge hier weitergeholfen, meine Athleten zu diesen Fragen kompetenter zu beraten.

Jupp
HBt.
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Hilfestellung & Kompetenz

Beitrag von HBt. »

Jupp hat geschrieben:
02.04.2021, 17:52
Hallo Caesar,

Danke sehr für Deine sehr differenzierten, informativen und durchdachten Beiträge zum Thema Doping. Mir haben Deine Beiträge hier weitergeholfen, meine Athleten zu diesen Fragen kompetenter zu beraten.

Jupp
Worauf bezieht sich nun exakt Deine Lobhudelei?
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Fritz
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Re: Judo, Doping und die IJF

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben:
01.04.2021, 18:22
Bisher war es meines Wissens nach auch immer so, dass Mittel aus der Medizin für Dopingzwecke missbraucht wurden und da kein medizinischer Nutzen für die Normalbevölkerung dabei war.
Du siehst keinen Nutzen von Mitteln, die die körperliche Leistungsfähigkeit erhöhen u. evt. auch Heilungsprozesse beschleunigen für die Normalbevölkerung?
Ok solange Du unter Normalbevölkerung gesunde, junge Menschen verstehst, kann ich das nachvollziehen.
Aber es gibt da noch andere :-(

Letztlich ist das Problem, daß Leute "Amateur-"Sport so ausüben, daß sie davon und den Erfolgen existenziell abhängig sind.
Damit fällt es natürlich leicht, zu allem zu greifen, was ihnen irgendwie mehr Erfolg verschaffen kann.
Und je ausgeklügelter die Doping-Regeln sind, umso ausgeklügelter werden natürlich die Methoden, damit umzugehen.
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Re: Judo, Doping und die IJF

Beitrag von caesar »

Fritz hat geschrieben:
04.04.2021, 12:19
Du siehst keinen Nutzen von Mitteln, die die körperliche Leistungsfähigkeit erhöhen u. evt. auch Heilungsprozesse beschleunigen für die Normalbevölkerung?
Einspruch Suggestivfrage.
Hast du ein Beispiel, wo die Entwicklung so lief? Mir persönlich ist kein Beispiel bekannt, wo ein Dopingmittel entwickelt wurde, welches dann in der Medizin zum Einsatz kam. Nur weil es mir nicht bekannt ist, heißt es aber nicht, dass es das nicht gibt oder gegeben hat.
Prinzipiell findet die Entwicklung ja aber anders statt, deswegen vermittelt deine Frage auch einen völlig falschen Eindruck der Realität.

Im Normalfall werden Effekte von Medikamenten genutzt, um bei Sportlern ohne entsprechendes medizinisches Problem einen medizinisch bedenklichen Zustand herzustellen.
Die Leistung der Dopingärzte oder Dopingchemiker besteht nicht darin, die Mittel zu entwickeln, sondern diese für die Dopingfander unerkennbar zu machen.

Um mal ein älteres, verkürztes, sehr plakatives Beispiel zu nehmen. Bjarne Riis gewann 1996 die Tour de France und erheblichen Einfluss von Dopingmitteln. Er wurde auch Monsieur 60% genannt, weil sein Hämatokritwert bei 60 lag. der Wert gibt den Anteil von roten Blutkörperchen am Blut. Im Idealfall sollte der bei normalen Menschen bei circa 40 liegen. Bjarne Riis hatte sich diesen Mittels Epo auf 60 erhöht und das bedeutet, dass das Blut mehr Sauerstoff aufnehmen und transportieren kann und man damit im Bereich der Ausdauer leistungsfähiger ist. Das bedeutet aber auch, dass das Blut dickflüssiger ist. Dickflüssigeres Blut erhöht unter anderem das Risiko auf Thrombose, Herzinfarkt oder Schlaganfall. Bjarne Riis ist wohl während der Nacht aufgestanden, um das Blut etwas in Bewegung zu bekommen aus Angst bei längeren Ruhephasen gar nicht mehr aufzuwachen.
Erythropoietin wurde schon früher gefunden und isoliert. Die Anwendung im Sport begann wahrscheinlich relativ zeitgleich mit dem ersten Medikament, was auf den Markt kam.
Jetzt hat man mit EPO das Blut so dick gemacht, dass es gesundheitlich mit Sicherheit bedenklich ist und sich wahrscheinlich nur nicht kritisch auswirkt, weil es eben im Körper eines Leistungssportlers war und nicht in einem normalen Körper. Welchen medizinischen Nutzen würde man jetzt hieraus ziehen? Man hat einen gesunden Körper in einen ungesunden Bereich getrieben. Einfaches Gegenmittel wäre einfach das Doping abzusetzen.
Mittlerweile gibt es einen Hämatokritmaximalwert, den ein Athlet haben darf. Auch dies ist kritisch, da sich durch Höhentraining, körperliche Veranlagung und andere Umstände der Wert auch natürlich darüber befinden kann.

Die Dopingärzte versuchen unterschiedliche Sachen zu kombinieren und zu verstecken. Eine Anwendung dieser "Fortschritte" in der normalen Medizin ergibt so weit ich weiß nur Sinn, wenn da Patienten mit sehr speziellen Beschwerden kommen und dann könnte man immer noch die Medikamente einfach einzeln geben.

Es gibt durchaus Argumente und Positionen für eine Legalisierung von Doping jedoch sind alle Argumente für eine Legalisierung, egal ob vollständig oder teilweise, nicht wirklich stichhaltig und bringen weitere Probleme mit sich.
Das aktuelle System ist keinesfalls perfekt und deswegen wird dies auch immer überarbeitet. Die berechtigte Kritik am aktuellen System ist definitiv richtig und notwendig, die Legalisierung von Doping ist allerdings (m.M.n) keine Alternative.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, natürlich sehe ich einen Nutzen darin. Eine ähnliche Frage wäre "Hast du etwas gegen Schusswaffen, die Menschen heilen können?"
Das beschriebene Szenario existiert so nicht (über Gegenbeispiele würde ich mich wirklich sehr freuen), obwohl es schon seit Jahrzehnten eine Dopingforschung gibt. Außerdem würde eine Legalisierung eher nicht dafür sorgen, dass da neue Mittel erforscht werden. Aktuell wäre die Entdeckung eines neuen Mittels wesentlich hilfreicher, da dies wahrscheinlich noch nicht auf der Dopingliste steht oder noch nicht gefunden werden kann. Der Wettbewerbsvorteil und Anreiz ist so wesentlich höher.
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Re: Judo, Doping und die IJF

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben:
05.04.2021, 00:20
Im Normalfall werden Effekte von Medikamenten genutzt, um bei Sportlern ohne entsprechendes medizinisches Problem einen medizinisch bedenklichen Zustand herzustellen.
Die Leistung der Dopingärzte oder Dopingchemiker besteht nicht darin, die Mittel zu entwickeln, sondern diese für die Dopingfahnder unerkennbar zu machen.
Doping-Mittel sollen die Leistung steigern.
Das Verstecken der Mittel ist den Doping-Bestimmungen "geschuldet", diese Energie wäre beim Steigern der Leistung sicherlich sinnvoller angelegt.

Durch die Verdammung leistungssteigernder Mittel aufgrund von Sport u. Doping-Bestimmungen, beschäftigen sich nur wenige "normale" (Haus)-Ärzte mit solchen Themen,
also Ärzte die oft mit älteren Leuten zu tun haben, denen etwas "Leistungssteigerung" den gewohnten Alltag retten könnte, nach einer Verletzung u.ä.

Ansonsten sind Diskussionen mit Vertretern vom "Muskel-Zuwachs-Sport" durchaus recht interessant, da haben einige oft ein recht gutes pharmakologisches Wissen darüber,
wie entsprechende Präparate funktionieren, welche Kreuzreaktionen es gibt, wie hoch die Dosierungen sein können, auf welche Blutwerte sie zu achten haben
usw. usf. Modernes Schamanen-Wissen halt.
caesar hat geschrieben:
05.04.2021, 00:20
Um mal ein älteres, verkürztes, sehr plakatives Beispiel zu nehmen. Bjarne Riis gewann 1996 die Tour de France und erheblichen Einfluss von Dopingmitteln. Er wurde auch Monsieur 60% genannt, weil sein Hämatokritwert bei 60 lag. der Wert gibt den Anteil von roten Blutkörperchen am Blut. Im Idealfall sollte der bei normalen Menschen bei circa 40 liegen. Bjarne Riis hatte sich diesen Mittels Epo auf 60 erhöht und das bedeutet, dass das Blut mehr Sauerstoff aufnehmen und transportieren kann und man damit im Bereich der Ausdauer leistungsfähiger ist. Das bedeutet aber auch, dass das Blut dickflüssiger ist. Dickflüssigeres Blut erhöht unter anderem das Risiko auf Thrombose, Herzinfarkt oder Schlaganfall. Bjarne Riis ist wohl während der Nacht aufgestanden, um das Blut etwas in Bewegung zu bekommen aus Angst bei längeren Ruhephasen gar nicht mehr aufzuwachen.
Hier wäre sicherlich der medizinisch interessante Teil, wie (gut) er wieder von dem Wert runterkam, wie er verhindert hat, daß es schief geht, neben "Aufstehen in der Nacht" usw. usf. Nun ist aber einer alleine da kein Maßstab, aber er wird ja nicht der einzige gewesen sein, der auf diese Idee kam ;-)
Wie hat er eigentlich seinen Wert so hoch gebracht? Weicht seine Methode von den gebräuchlichen Methoden in der Medizin zur Wert-Anhebung ab,
wenn ja könnte seine Methode vielleicht auch Leuten nützen, deren Wert zu niedrig ist und die medizinische Standardmethode versagt?
caesar hat geschrieben:
05.04.2021, 00:20
Eine ähnliche Frage wäre "Hast du etwas gegen Schusswaffen, die Menschen heilen können?"
Gibt Gewehre, mit denen Du Injektionen durchführen kannst ;-) Muss ja nicht immer ein Betäubungsmittel sein. ;-)
Bei der BW hatten auch Sanitäter Waffen bzw. wurden dran ausgebildet, also werden die zumindestens indirekt auch einen Nutzen für die Heilung von Verletzten im Ernstfall haben ;-)
Und bei einigen Berichten über zivile Sanitäter drängt sich auch der Verdacht auf, daß es deren und der Gesundheit der Leute, denen sie helfen wollen, zuträglich gewesen wäre, wenn
der eine oder andere vom Rettungstrupp eine Schußwaffe dabei gehabt hätte ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
caesar
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Re: Judo, Doping und die IJF

Beitrag von caesar »

Da ich weder Arzt noch Dopingexperte bin, ist natürlich alles was ich schreibe mit Vorsicht zu genießen und kann gerne jederzeit mit Quellen widerlegt werden.
Fritz hat geschrieben:
05.04.2021, 01:17
Durch die Verdammung leistungssteigernder Mittel aufgrund von Sport u. Doping-Bestimmungen, beschäftigen sich nur wenige "normale" (Haus)-Ärzte mit solchen Themen,
also Ärzte die oft mit älteren Leuten zu tun haben, denen etwas "Leistungssteigerung" den gewohnten Alltag retten könnte, nach einer Verletzung u.ä.
Diese These würde ich einmal als falsch bewerten, da, wie von mir dargestellt, die Entwicklung von Dopingmitteln aus Medikamenten entsteht. Diese Medikamente sind also bekannt und werden bei entsprechenden Problemen angewendet. Dein Hämatokritwert ist zu niedrig? Hier etwas EPO. Dein Testosteronlevel ist zu niedrig? Hier nimm Steroide. Du hast irgendwelche Problem? Hier ist das Medikament dafür. So läuft das bei Ärzten im Normalfall.
Es ist nicht so, dass die Ärztewelt die Wirkung der Medikamente nicht kennt. Sie entscheiden sich aus unterschiedlichen Gründen (finanzielle, ethische) gegen den Einsatz dieser Medikamente in bestimmten Fällen.
Eine Freigabe des Dopings würde an dieser Situation nicht ändern. Auch würde es mich stark irritieren, wenn Hausärzte dann anfangen, die üblichen Dopingmittel zu verschreiben. Da sollte der entsprechende Spezialist ran

Für den Einsatzes unterschiedlicher Mittel am gesunden Menschen gibt es die Bewegung des Human Enhancement oder die Transhumanisten. Dafür braucht es also keine Freigabe von Dopingmitteln.
Fritz hat geschrieben:
05.04.2021, 01:17
Hier wäre sicherlich der medizinisch interessante Teil, wie (gut) er wieder von dem Wert runterkam, wie er verhindert hat, daß es schief geht, neben "Aufstehen in der Nacht" usw. usf. Nun ist aber einer alleine da kein Maßstab, aber er wird ja nicht der einzige gewesen sein, der auf diese Idee kam ;-)
Er war der einzige, der bereit war, sein Leben so weit zu riskieren. Mit EPO gedopt haben alle. Aber die Freiburger Ärzte wollten nicht das Leben der Fahrer riskieren. Riis hatte einen eigenen Arzt, eigenen EPO und spritzte es sich selbst. Die deutschen Ärzte rieten ihm davon ab, er machte weiter und bekam die Folgen auf den letzten Etappen zu spüren. Ob das jetzt am EPO lag oder am Kortison und den Wachstumshormonen, die er noch nahm, kann vermutlich keiner sagen. Nach Expertenmeinungen hätte aber Jan Ullrich, der sicherlich auch gedopt war, die Tour 1996 auch schon gewonnen, wenn er denn gedurft hätte. Auch sollte Riis 1997 eigentlich Topfahrer sein, konnte die Leistung aber nicht halten und wurde während der Tour abgesetzt.
Fritz hat geschrieben:
05.04.2021, 01:17
Wie hat er eigentlich seinen Wert so hoch gebracht? Weicht seine Methode von den gebräuchlichen Methoden in der Medizin zur Wert-Anhebung ab,
wenn ja könnte seine Methode vielleicht auch Leuten nützen, deren Wert zu niedrig ist und die medizinische Standardmethode versagt?
Wie, sofern mir bekannt, immer im Doping wurden Medikamente genommen, die einen Effekt auf den Körper haben, die eigentlich nur bei medizinischer Indikation genommen werden sollten. Okay, in dem Fall nicht direkt Medikamente, sondern es wurde sich EPO gespritzt. Im Fall von Bjarne Riis mehrere hochdosierte EPO-Kuren, um seinen Hämatokritwert in diesen Bereich zu bekommen. Wenn jemand zu wenig rote Blutkörperchen hat, dann kann man dies mit der Gabe von EPO behandeln. Dafür wurde es entwickelt.
Fritz hat geschrieben:
05.04.2021, 01:17
Gibt Gewehre, mit denen Du Injektionen durchführen kannst ;-) Muss ja nicht immer ein Betäubungsmittel sein. ;-)
Den albernen Teil mal ausgelassen, ist diese Aussage völlig korrekt und bietet sich hier gut an. Ein Dopingmittel ist erstmal ein Medikament und wird am häufigsten dafür eingesetzt. Eben wie auch eine Schusswaffe häufig dafür eingesetzt wird, einen Zustand herbeizuführen, bei dem Heilung verwendet wird. In einem sehr speziellen Kontext kann man aber das Medikament wie auch die Schusswaffe anders verwenden. Trotzdem wird ja die Injektion im Arztzimmer nicht mit einer Schusswaffe durchgeführt. Dafür wird es gute Gründe geben, ebenso wie es gute Gründe gibt, Medikamente nicht ohne Indikation bei Menschen anzuwenden.

Es sei auch noch einmal angemerkt, dass eine Legalisierung des Dopings nicht zu weniger Problemen führt. Solange sich für diese Probleme keine Lösung findet, muss man nicht über die Änderung des Systems nachdenken.
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Fritz
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Re: Judo, Doping und die IJF

Beitrag von Fritz »

caesar hat geschrieben:
05.04.2021, 03:28
Dein Testosteronlevel ist zu niedrig? Hier nimm Steroide. Du hast irgendwelche Problem? Hier ist das Medikament dafür. So läuft das bei Ärzten im Normalfall.
Gegen einen niedrigen Testostoron-Spiegel kann Testostoron gespritzt werden.
Erfahrungen im familiären Umfeld haben gezeigt, daß man Ärzte
erstmal mit der Nase drauf stoßen muß, daß der Spiegel nicht stimmt, was die Folge bestimmter Krankheiten ist.
Steroide dienen meines Wissens u.a. dafür, die Leistungsfähigkeit der Muskulatur anzuheben, ist aber an sich nichts Dauerhaftes, könnte aber Leuten helfen,
erstmal wieder soweit Bewegungen u. Übungen auszuführen, daß der Muskelaufbau angeregt wird. Gerade bei älteren, welche nach Bettlägerigkeit / Lähmungen wieder
in Schwung kommen sollen, ist mitunter reines Training nicht mehr ausreichend, da der Trainingsreiz, welcher eigentlich das Muskelwachstum anregend sollte,
nur zu einer längeren allgemeine Erschöpfung führt (u.a. Testostoron-Mangel bedingt bspw.), so daß der Trainingseffekt direkt wieder hin ist.
Bitter ist natürlich dann, wenn vom Hausarzt in Bezug auf die Frage nach medikamentöser Unterstützung, nicht etwa ein klare Begründung kommt, worum aus seiner
Sicht bspw. Steroide vielleicht nicht geeignet wären, sondern nur die Vertröstung, daß er sich erstmal "aufschlauen" müsse, was aber nicht erfolgt.
Nun gut, vielleicht kann man ja vom Hausärzten, die doch m.W. häufig mit Älteren zu tun haben, deren körperliche Leistungsfähigkeit bergab geht, nun wirklich nicht
erwarten, daß sie Experten darin sind, wie man da evt. per Medikament die Physiotherapie unterstützen kann, aber in einer Reha-Klinik würde ich schon
erwarten, daß geeignete Kandidaten rechtzeitig entsprechende Therapie-Ergänzungen angeboten werden. Ob die dann nach Risiko-/Kosten-Nutzen-Abwägung vom
Patienten angenommen werden, steht auf einem anderen Blatt.
caesar hat geschrieben:
05.04.2021, 03:28
Eine Freigabe des Dopings würde an dieser Situation nicht ändern. Auch würde es mich stark irritieren, wenn Hausärzte dann anfangen, die üblichen Dopingmittel zu verschreiben. Da sollte der entsprechende Spezialist ran
Oh, es wäre ja schon praktisch, wenn die Hausärzte die Spezialisten kennen würden ... Aber Spezialisten auf dem Gebiet stehen ja de facto schon mit einem Bein halb im Knast ... ;-)
caesar hat geschrieben:
05.04.2021, 03:28
Er war der einzige, der bereit war, sein Leben so weit zu riskieren. Mit EPO gedopt haben alle. Aber die Freiburger Ärzte wollten nicht das Leben der Fahrer riskieren. Riis hatte einen eigenen Arzt, eigenen EPO und spritzte es sich selbst. Die deutschen Ärzte rieten ihm davon ab, er machte weiter und bekam die Folgen auf den letzten Etappen zu spüren. Ob das jetzt am EPO lag oder am Kortison und den Wachstumshormonen, die er noch nahm, kann vermutlich keiner sagen. Nach Expertenmeinungen hätte aber Jan Ullrich, der sicherlich auch gedopt war, die Tour 1996 auch schon gewonnen, wenn er denn gedurft hätte. Auch sollte Riis 1997 eigentlich Topfahrer sein, konnte die Leistung aber nicht halten und wurde während der Tour abgesetzt.
Im 3.Reich wurden grausame medizinische Experimente an Unfreiwilligen gemacht, von deren Erkenntnissen zehren Teile der Medizin heute noch, so übel es klingt.
Und hier hatten wir offensichtlich einen Freiwilligen, der seinen Körper sozusagen als Experimentier-Fall zur Verfügung stellte. Irgendwie ist es da schon "Verschwendung", wenn dieses Experiment nicht akribisch überwacht, dokumentiert und wissenschaftlich
ausgewertet u. genutzt worden ist - was ich natürlich nicht weiß, aber Dein "kann keiner sagen" deutet das nicht gerade an ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
caesar
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Re: Judo, Doping und die IJF

Beitrag von caesar »

Fritz hat geschrieben:
05.04.2021, 13:17
Nun gut, vielleicht kann man ja vom Hausärzten, die doch m.W. häufig mit Älteren zu tun haben, deren körperliche Leistungsfähigkeit bergab geht, nun wirklich nicht
erwarten, daß sie Experten darin sind, wie man da evt. per Medikament die Physiotherapie unterstützen kann, aber in einer Reha-Klinik würde ich schon
erwarten, daß geeignete Kandidaten rechtzeitig entsprechende Therapie-Ergänzungen angeboten werden. Ob die dann nach Risiko-/Kosten-Nutzen-Abwägung vom
Patienten angenommen werden, steht auf einem anderen Blatt.
Das ist aber kein Problem der Legalisierung von Doping sondern ein Problem der Ärzte bzw. Therapeuten. Nach meiner Erfahrung werden Kassenpatienten auch sehr selten Mittel und Methoden empfohlen die nicht von der Kasse getragen werden. Das passiert meist nur wenn es ein sehr gutes Arzt/Therapeut-Patienten Verhaltnis ist.
Auch wenn das von dir beschriebene Szenario richtig ist, hat dies nicht mit der Legalität von Doping zu tun. Es gibt schließlich immer noch genug Ärzte die glauben, dass tierisches Cholesterin und menschlisches Cholesterin einen unmittelbaren Zusammenhang haben.

Natürlich kann man älteren Menschen zum Beispiel eine Androgensubstitutionstherapie anbieten. Nur würden das auch, wenn es bekannter wäre, wahrscheinlich nur wenig Ärzte ohne direkte Indikation machen, einfach weil die Risiken durchaus bedenklich sind.
Fritz hat geschrieben:
05.04.2021, 13:17
Im 3.Reich wurden grausame medizinische Experiment an Unfreiwilligen gemacht, von deren Erkenntnissen zehren Teile der Medizin heute noch, so übel es klingt.
Und hier hatten wir offensichtlich einen Freiwilligen, der seinen Körper sozusagen als Experimentier-Fall zur Verfügung stellte. Irgendwie ist es da schon "Verschwendung", wenn dieses Experiment nicht akribisch überwacht, dokumentiert und wissenschaftlich
ausgewertet u. genutzt worden ist - was ich natürlich nicht weiß, aber Dein "kann keiner sagen" deutet das nicht gerade an ...
Hätte ja nicht gedacht, dass Godwins Law hier so schnell greift.
Da der Vergleich in der Diskussion aber immer irgendwann kommt, sei nur angemerkt, dass niemand weiß, ob die selben Erkenntnisse nicht mit den Jahren auch auf einem ethisch korrekten Weg entdeckt wurden wären. Wenn man sich einmal anguckt, was alles für Mittel entdeckt wurden, ohne sie an Unfreiwillen zu testen, dann ist das durchaus naheliegend.

Auch wundert es mich, dass du hier von einem Freiwilligen schreibst, wenn du doch vorher richtig anmerkst, " Letztlich ist das Problem, daß Leute "Amateur-"Sport so ausüben, daß sie davon und den Erfolgen existenziell abhängig sind. " Wenn ich davon abhängig bin, kann ich doch nicht mehr von Freiwilligkeit sprechen.
Ich weiß nicht, in wie weit die Sachen bei Riis aufgezeichnet wurden, er war aber in ärztlicher Aufsicht, wenn man es so nennen möchte. Nur kann man es halt bei dem Cocktail, den er bekommen hat, nie ganz genau sagen. Für einen wissenschaftlichen Ansatz, wie du ihn propagierst, müsste man entsprechende Kontrollgruppen schaffen und auch mehr Probanden finden, die den Riis-Cocktail nehmen. Das halte ich persönlich für fast unmöglich, außer es gibt sehr viele Menschen, die einfach lebensmüde sind.
Ich hatte das "kann keiner genau sagen" auch auf den Leistungsabfall auf den letzten Etappen der Tour de France 1996 bezogen. Selbst in einer wissenschaftlichen Studie, so unwahrscheinlich es auch ist, entsprechende Kontrollgruppen oder allgemein Gruppen zu finden, die sich die Strapazen einer Tour antun würden, ist es nicht unwahrscheinlich, dass man am Ende nicht genau sagen könnte, worauf der Leistungsabfall zurückzuführen ist. Dennoch kann man dann wie auch schon jetzt einen Verdacht abgeben. Das sollen aber wirklich Experten machen. Die Tatsache, dass die kontrollierter gedopten Sportler diese Probleme nicht hatten, legt aber eine Richtung nahe.
HBt.
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Eine Zwischenfrage ...

Beitrag von HBt. »

zur "Freiwilligkeit" sei erlaubt, ich stelle sie im allgemeinen Verständnis des Wortes:

Was bedeutet es "frei" zu sein?
&
Ist die "Freiwilligkeit" eine freie Entscheidung?

Grüße,
HBt.

PS
https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law den oder das, kannte ich noch gar nicht, schön das es dafür jetzt einen Namen, ein Gesetz gibt, ganz fein ;-).
caesar
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Re: Judo, Doping und die IJF

Beitrag von caesar »

https://www.youtube.com/watch?v=lR07QILssec

Die Dokumentation wirft die üblichen Fragen auf und hinterlegt sie mit Beispielen. Unter dem Aspekt der Übertragung durch Hautkontakt kann man sich noch einmal die Fälle im Judo (Schlittler, Silva) angucken und die Urteile dazu hinterfragen.

Auch der Fall der Judoka Charline van Snick wird portraitiert.

Etwas schade, dass der Fall Pechstein und die entsprechenden Probleme nicht auch aufgeführt werden.
Cichorei Kano
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Re: Judo, Doping und die IJF

Beitrag von Cichorei Kano »

Hallo,

Interessantes, aber auch komplexes Thema.

Als ich früher Sportmedizin studiert hatte, war der Professor, der zwei unserer Kurse, darunter den über Doping, unterrichtete, der damalige Generalsekretär des Medizinischen Komitees des Internationalen Olympischen Komitees. Ich wurde 1991 als Mitglied des Anti-Doping-Komitees meines Landes gewählt. Die WADA gab es noch nicht, da sie erst 1999 gegründet wurde; davor wurde Doping durch die Antidopingbestimmungen der verschiedenen internationalen Sportorganisationen für ihre Sportart geregelt.

In einigen sehr professionalisierten Sportarten wie dem Radsport oder American Football waren die internationalen Verbände mehr an Prestige und finanziellem Gewinn interessiert und kümmerten sich daher nicht allzu sehr um Doping oder versteckten sich hinter einer Mauer der Unschuld. Aus diesen Gründen begannen die Länder, ihre eigenen Gesetze zu schreiben. Ein weiterer Grund war der Wunsch, Urteile über Sportregelverstöße innerhalb des sportlichen Umfelds zu halten. Dies war notwendig, um Eskalationen zu vermeiden, wenn sich die Justiz einschaltete. Stellen Sie sich vor, Sie sind Fußballspieler und als Sie versuchen, den Ball ins Tor zu schießen, schubst Sie jemand und Sie beschließen, eine Strafanzeige wegen Körperverletzung und eine Zivilklage einzureichen. Dies wurde als eine unerwünschte Entwicklung angesehen, die auch die Macht hatte, eine bestimmte Person zu vernichten, indem sie einfach ihre finanziellen Mittel ausschöpfte, die notwendig waren, um einen kompetenten Rechtsbeistand zu suchen. In ähnlicher Weise wurde in den meisten Ländern beschlossen, dass es unabdingbar ist, einen Ausschuss zu haben, der aus sachkundigen Personen besteht, um den Gesetzgeber in speziellen Fragen zu beraten und Richtlinien für die Einrichtung von Disziplinarausschüssen bereitzustellen.

Ich wurde für den Ausschuss nominiert, da ich der erste und einzige Sportmediziner des Landes war, dessen klinisch-wissenschaftliche Ausbildung in der Endokrinologie lag. Einen Teil meiner Ausbildung auf diesem Gebiet hatte ich in Deutschland erworben, denn Deutschland hatte eine sehr lange Tradition in der Physiologie und Biochemie der Steroidhormone, und das war es, was mich interessierte.

Damals war Doping in Deutschland ein großes Thema, u.a. wegen der Rolle von Manfred Dönike aus Köln.

In meinem Ausschuss waren auch ein oder zwei Juraprofessoren, ein Professor mit veterinärmedizinischem Hintergrund, der ein Pionier auf dem Gebiet der Doping-Blut- und Urinanalyse war, ein Kollege von mir, der Professor für Kardiologie war und in Köln promoviert hatte, ich glaube, Sportmediziner aus ein paar großen Berufsverbänden, wie Fußball und Radsport.

Seit den 1970er Jahren war ich im Leistungssport Judo (und ein paar anderen Sportarten) aktiv gewesen. Ich hatte alle Arten von Doping gesehen und hatte Kenntnis von allen Arten von Dopinggebrauch, die nie an die Presse gelangten. Doping im Judo wurde als etwas angesehen, das dem sexuellen Missbrauch von Minderjährigen und Frauen sehr ähnlich war: "Es existierte nicht", und jeder würde es leugnen.

Als ich an Wettkämpfen teilnahm, wurde ein anderer vielversprechender Typ, der ein paar Gewichtsklassen leichter war als ich (ich war ein Halbmittelgewichtler, er kämpfte im Extraleichtgewicht oder Halbleichtgewicht), von allen bemerkt. Ein paar Jahre später wurden wir beide die jüngsten Schwarzgurte (zu dieser Zeit) in unserem Land. Ich glaube, als ich ihn das erste Mal sah, war ich 2. kyû, er bereits 1. kyû. Wir waren vielleicht 13 Jahre alt oder so. Innerhalb von ein bis zwei Monaten verwandelte er sich völlig. Obwohl er erst 13 Jahre alt war, hatte er das Gesicht eines ausgewachsenen Mannes entwickelt und hatte sichtbare Muskeln, die sich besonders in seinen Unterarmen bemerkbar machten.

Damals gab es noch keine öffentlichen Fitnessstudios, wie wir sie heute kennen. Ich glaube, dass es in meiner Stadt ein einziges Zentrum für Bodybuilder gab, aber das war wirklich für schweres Gewichtheben. Es gab keine Laufbänder oder Fahrradergometer oder ähnliche Geräte, nur lose Gewichte. Es war also kein Ort, an den andere Sportler für unterstützende Trainingsübungen gingen.

Trotzdem hatte ich noch nie ein solches Phänomen gesehen, wie ich es bei dem Kerl bemerkt hatte, der im Grunde noch ein Kind war, sich aber in é Monaten in einen Mini-Hulk verwandelte. Ich trainierte hart, konnte aber mit seinen Erfolgen nicht mithalten. Er gewann einen nationalen Titel nach dem anderen, und lange bevor er überhaupt ein Junior wurde ... besiegte er den amtierenden SENIORS-Leichtgewichtler und zwang ihn im Grunde in den Ruhestand! Es war spektakulär.

Wir haben nie im Wettkampf gegeneinander gekämpft, weil wir in völlig unterschiedlichen Gewichtsklassen waren. Ich erinnere mich aber, dass ich später ein paar Mal beim Training der Nationalmannschaft mit ihm trainiert habe. Ich war fassungslos, wie stark er körperlich war. Er war 2 bis 3 Gewichtsklassen leichter als ich, aber die Kraft in seinen Armen war gigantisch. Ich mochte es nicht, gegen ihn zu kämpfen, weil es für mich nicht wirklich Judo war. Er machte nur "Take-Downs" und versuchte, dich zu Boden zu zerren, und er war jemand, mit dem man nicht kommunizieren konnte, wahrscheinlich ernsthaft Borderline oder autistisch, aber nie so diagnostiziert.

Obwohl er international in Top-Wettbewerben antrat, erreichte er nie die wirkliche Spitze bei Europa- oder Weltmeisterschaften oder Olympischen Spielen. Allerdings landete er mehrmals knapp außerhalb der Medaillenränge. Er wurde nie beim Doping erwischt.

Ein weiterer interessanter Fall war eine Person, die später Nationaltrainer wurde. Er kämpfte in der gleichen Gewichtsklasse wie ich, aber da er viel älter war als ich, habe ich auch nie gegen ihn gekämpft, da ich noch nicht einmal ein Junior war, als er schon ein Senior war. Er war ein Mensch mit einer großen Klappe, voll von sich selbst, und ich höre hier auf, um die Anonymität der Personen zu wahren. Meine Erinnerungen sind jedoch nicht unwichtig. Das erste Mal, dass ich mit ihm trainierte, war während einer Trainingseinheit der Nationalmannschaft. Ich befand mich noch in der Genesungsphase einer schweren Ellbogenverletzung (es waren Ellbogenverletzungen, die im Grunde meine Judokarriere beendeten oder einschränkten), und so bat ich respektvoll darum, nicht an meinem genesenden Arm zu ziehen oder andere übermäßige Bewegungen zu machen. Er versprach, sich an meine Bitte zu halten, aber sobald wir angefangen hatten, ging er aufs Ganze und griff besonders meinen verletzten Ellbogen an ...

Es war eine "gute" Erfahrung für mich, denn sie lehrte mich (wieder einmal) viel über den Charakter und die Persönlichkeit so vieler Menschen in unserem geliebten Sport, der gerne mit Begriffen wie "moralische Werte" um sich wirft.

Nichtsdestotrotz, als ich mich in der Reha für meinen Ellbogen befand, begann ich zum ersten Mal, Fitnessgeräte zu benutzen, was damals noch ziemlich neu war. Ja, ich weiß, dass die "Körperkultur" in den meisten Ländern schon seit Anfang des 20. Jahrhunderts existierte, aber das ist nicht das, wovon ich spreche. Da dieser Typ älter war und mehr Erfahrung mit solchen Dingen hatte als ich, fragte ich ihn nach Trainingsvorschlägen für meinen genesenden Ellbogen. So kam es, dass wir manchmal in der gleichen Einrichtung trainierten. Dann bemerkte ich ein ähnliches Phänomen, wie ich es bei dem anderen Jungen ganz am Anfang meiner Wettkampfkarriere gesehen hatte. Innerhalb von 2-3 Monaten veränderte sich das Gesicht des Kerls komplett und wurde sehr hart. Ich habe sogar Bilder, die mit nur ein paar Monaten Unterschied aufgenommen wurden, schockierend. Beachten Sie, dass er bereits ein Senior war, also nicht jemand, der sich noch in der Pubertät befindet, so dass eine solche Veränderung unter normalen Umständen abnormal wäre.

Die Antwort ... natürlich, sie nahmen alle Doping, insbesondere Steroide und Wachstumshormone! Damals war Wachstumshormon-Doping noch nicht nachweisbar.

Diese Erfahrungen waren, bevor ich Sportarzt wurde, aber sie waren gleichbedeutend mit meinem Wunsch, Fachwissen in der Endokrinologie zu entwickeln. Alles zusammengenommen kann ich den von Caesar aufgeworfenen Fragen im Großen und Ganzen die Richtigkeit bescheinigen. Natürlich ist illegales Doping im Judo weit verbreitet, aber gleichzeitig ist oder war es zumindest auch so, dass sicherlich zu diesem Zeitpunkt nur sehr wenige Menschen im Judo jemals positiv getestet worden sind.

"Positiv auf Doping testen" und "Doping nehmen" sind jedoch zwei sehr unterschiedliche Dinge. Es ist sehr einfach, Doping zu nehmen und nie erwischt zu werden, und genau das passiert auch ständig. Nur ein Idiot, eine dumme Person oder jemand, der sehr viel Pech hat, würde tatsächlich erwischt werden. Oder ... eine andere Sache, mit der man sehr vorsichtig sein muss ... die menschliche Eigenschaft von ... Eifersucht und Neid. Letzten Endes waren es auch Spitzel, die Lance Armstrong erwischt haben.

Wie geht man im Judo erfolgreich mit Doping um? Nun, die ehemalige DDR hat uns allen gezeigt, wie man es macht. Man kann im Judo so viel Doping nehmen, wie man will, am besten unter fachkundiger Aufsicht. Das Einzige, worauf Sie achten müssen, ist, dass Sie anonym bleiben und nicht an einem Wettkampf teilnehmen. Theoretisch kann in jedem Dôjô kontrolliert werden, aber in der Realität hat eine Person, die nie an Wettkämpfen teilnimmt, nirgendwo gemeldet ist und keinen bekannten Namen hat, eine sehr geringe Chance, erwischt zu werden, und ist nicht verpflichtet, seinen Aufenthaltsort zu melden.

Auf diese Weise trainiert man jahrelang, bis man eine echte Judo-Bestie ist, und dann beginnt die Doping-"Auswaschzeit". Sie trainieren weiter hart und lassen regelmäßig Blutanalysen machen, die in einem Labor, mit dem Sie zusammenarbeiten, getestet werden, und Sie wiegen so lange, bis alle Ihre Dopingmittel nicht mehr nachweisbar sind. Nach ein paar Monaten setzen Sie Ihr Training und Ihre Wettkampfabstinenz fort, und wenn Sie sicher sind, dass Sie "sauber" sind, gehen Sie unter Anleitung Ihres Trainers und Ihres Teams als Neuling in den Wettkampf. Sie sind der Neueinsteiger, der den Großteil des Feldes vernichtet, und können nun öffentlich Doping anprangern und darauf bestehen, dass Sie ein Produkt der reinen Natur sind, und Sie unterziehen sich freiwillig jedem Test, den man Ihnen anbietet, weil Sie genau wissen, dass es nichts zu finden gibt ....

In den 1990er Jahren war ich in Denver für einen Vortrag bei einer Konferenz des American College of Sports Medicine. Bei dieser Gelegenheit wurde ich auch eingeladen, das Olympische Trainingszentrum zu besuchen. Die Einrichtungen waren beeindruckend, vor allem für die Sportarten, in denen die USA überragend waren, wie Schwimmen und Turnen. Ich hörte die "OOhs" und "Ahs" der Leute beim Anblick des olympischen Schwimmbeckens mit all den Kameras im und außerhalb des Wassers und der Anwesenheit eines erfahrenen Biomechanikers. Es gab eine hypobare Wasserrutsche, sehr beeindruckend. Dann gab es noch einen Raum, dem niemand Aufmerksamkeit schenkte, wahrscheinlich, weil sie sowieso keine Ahnung hatten, was die ganzen Geräte waren. Ich schon. Und ich fragte mich, warum eine Schwimmtrainingseinrichtung eine Einrichtung hatte, die mit hPLC und, Mikroplattenanalysator und anderen biochemischen Analysegeräten ausgestattet war. Um es einfach auszudrücken, sie hatten alle Geräte, die notwendig sind, um sicherzustellen, dass eine Person wieder sauber ist und für den Wettkampf zugelassen werden kann ...

Die Vorstellung, dass ein Athlet beim Doping erwischt wird, während er oder sie einen Wettkampf bestreitet, ist also ein verrückter Unfall oder die Art und Weise, wie inkompetente Leute mit Doping umgehen, eine Folge eines Fehlers oder von jemandem, der süchtig ist oder der sich nicht an seinen Zeitplan hält.

In der Diskussion auf diesen Seiten haben einige auf die Ethik verwiesen. Die Ethik, um die es geht, ist jedoch kompliziert. Da ist die Frage des Schummelns, die im Wesentlichen als Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes betrachtet wird. Doch das Gleichheitsprinzip existiert und gilt kaum. Im wahren Leben gibt es Gesetze, die theoretisch diese Gleichheit garantieren, die in der Realität aber nicht existiert. Was auch immer Sie tun oder erreichen wollen, der Obdachlose auf der Straße hat nicht die gleichen Rechte wie der reiche CEO. Ethnische Zugehörigkeit, Rasse, Geschlecht, sexuelle Vorlieben, Ihr schönes oder nicht so schönes Aussehen, die Art, wie Sie riechen, Ihre Nationalität oder Staatsangehörigkeit, all das sind Faktoren, die dazu führen, dass einige Menschen völlig anders behandelt werden als andere.

So ist es auch im Sport. Die Menschen sind nicht gleich. Die meisten Menschen, die in kurzer Zeit Goldmedaillen bei den Olympischen Spielen gewinnen werden, werden sich wahrscheinlich sehr von Ihnen unterscheiden. Ihr Sieg wird nicht einfach eine Frage des Trainings sein. Es wird größtenteils eine Folge von Genetik, Talent und extremer Ausprägung bestimmter Eigenschaften sein, die für eine bestimmte Sportart ideal sind. Die durchschnittliche Körpergröße der Frauen in Deutschland beträgt 165,9 cm. Wenn man sich aber diese Tabelle (https://en.wikipedia.org/wiki/Germany_w ... tball_team) anschaut, in der die Körpergröße der Frauen in der deutschen Frauenbasketballmannschaft aufgelistet ist, sieht das ganz anders aus. Da sind Frauen mit 1,93 m, 1,94 m und 1,97 m dabei. Tatsächlich ist die kleinste Frau in dieser Liste 1,74m oder 8 cm größer als die durchschnittliche Frau. Es ist also klar, dass es nicht einmal ansatzweise eine Chance auf Gleichberechtigung gibt. Wenn Sie als Frau tatsächlich 165,9 m messen, sind Ihre Chancen, jemals Teil des Basketballteams zu werden, nahe Null.

Stattdessen besteht das Team aus Frauen, die alle auf eine ähnliche Weise von der Normalität abweichen: der Körpergröße. Offensichtlich gibt es einen Grund, warum all diese Frauen im Basketball sind und nicht im Turnen, wo ihre Größe ein unglaubliches Hindernis wäre.

In ein paar Tagen werden wir hoffentlich die amerikanische Superturnerin Simone Biles sehen. Sie ist eine weitere "Laune der Natur" auf der anderen Seite der Skala, ein Kraftpaket, das nur ... 1,42m, kaum die Durchschnittsgröße für eine 24-jährige Frau ...

In manchen Fällen haben Menschen einen sehr starken Wunsch, Teil einer Sportart zu werden und an der Spitze mitzumachen, während sie wissen, dass ihre Genetik zu durchschnittlich ist und sie nicht 'freak' genug macht, um an der Weltspitze mitzumischen. Sie haben sich Ihren Vater und Ihre Mutter nicht ausgesucht, und warum sollten Sie die körperlichen Einschränkungen ihrer Genetik akzeptieren. Viele Menschen akzeptieren ihr körperliches Aussehen nicht. Make-up ist im realen Leben völlig akzeptabel, dennoch lässt es die Menschen anders aussehen als in der Realität. Das "Schummeln" wird dort erlaubt; dasselbe gilt für plastische Chirurgie, aber die Grenze ist fließend. Die berüchtigte Jerry-Springer-Show hat uns gelehrt, dass die meisten Männer nicht sehr gut reagieren, wenn ihre neue 'Freundin' ihnen offenbart, dass sie eigentlich ... ein Mann ist. Fremdgehen erscheint OK, aber nicht immer und nicht in jedem Zusammenhang. Das macht die Beurteilung des Fremdgehens an sich schon problematisch.

Menschen dürfen trainieren. Aber das Training verändert die natürliche Neigung. Nahrungsergänzungsmittel sind erlaubt, also ist auch medizinische Unterstützung und Optimierung erlaubt, aber in welchem Umfang. Die WADA versucht seit Jahren zu betonen, dass es nicht nur um das Schummeln geht, sondern auch um die Erhaltung der Gesundheit der Menschen. Ich glaube, dass Caesar auch darüber schreibt. Das Problem ist, dass dies in Wirklichkeit nicht stimmt. Es gibt Doping, das nicht schädlich ist, und es gibt potentiell schädliche Mittel, die nicht verboten sind. Vitamin A und D sind nicht verboten, aber als fettlösliche Vitamine kann man sie überdosieren und sie können dann schädliche Wirkungen haben. Warum sind sie also nicht verboten?

Auch das Argument, dass man seine Leistung künstlich steigert, ist problematisch. Bei den meisten Sportlern würde die Einnahme von Cannabis oder Morphium die Leistung kaum verbessern, im Gegenteil.

Doch erstaunlicherweise machten nicht einmal die eifrigsten Anti-Doping-Adepten und Anti-Betrüger den Mund auf, als sich die Tennisspielerin Simona Halep 2015 ihre Brustgröße von 32GG 4DD 32E chirurgisch verkleinern ließ, nur um Tennis zu spielen. Es waren keine gesundheitlichen Bedenken, sie gab offen zu, dass es zur Verbesserung ihrer Leistung war. Während also genetisches Doping verboten ist, kam offensichtlich niemand auf die Idee, sie auf Lebenszeit zu suspendieren, obwohl sie etwas getan hat, was niemand durch die wochenlange Einnahme von anabolen Steroiden oder Furosemid erreichen konnte. An nur einem Tag hat sie ihren Körperschwerpunkt komplett verlagert und viel mehr Kilogramm Gewicht verloren, als man mit Furosemid abnehmen kann. Sie hat ihre Leistung physisch, anatomisch und biomechanisch auf eine unnatürliche Weise manipuliert.

Ich frage mich jedoch, ob Serena Williams, die schwarz ist, damit durchgekommen wäre, wenn sie dasselbe getan hätte? Dennoch spielt sie weiterhin mit all ihren natürlichen Vorzügen ...

Gleichberechtigung im Sport? Vergessen Sie es. Ein weiterer heißer Diskussionspunkt sind Transgender. Ein kompliziertes Thema. Einige Befürworter bestehen darauf, dass es nicht anders ist als das Beispiel der Basketballer ... und stellt nur ... "eine Variation der Natur" zu den klassischen zwei Geschlechtern. Kritiker argumentieren, dass es unfair ist, weil geborene Männer einen höheren Testosteronspiegel haben, und die Sportorganisationen, wie IAAF und IOC sind die größten Idioten von allen, die behaupten, dass der Unterschied neutralisiert wird, wenn der Testosteronspiegel auf einen vorgegebenen, akzeptierten Wert reduziert wird.

Ich verstehe, dass nicht jeder einen gründlichen Hintergrund in Endokrinologie hat, aber wir existieren und sind verfügbar, wenn man nur fragen würde Seit wann hängt die Wirkung von Testosteron nur von seiner Plasmakonzentration ab? Die Wirkung von Testosteron hängt von der Verfügbarkeit von Rezeptoren ab. Es spielt keine Rolle, wie viel Testosteron Sie im Plasma haben, wenn Ihre Rezeptoren gesättigt sind, macht das keinen Unterschied. In Wirklichkeit ist es sogar noch komplizierter, da die Rezeptoren hoch- oder herunterreguliert werden können, und Testosteron ist nicht das einzige Hormon, das das Ergebnis bestimmt. Außerdem, wenn ich seit 20 Jahren Judo trainiere und Gewichte hebe, die dreimal so hoch sind wie das, was Frauen heben können, glauben Sie, dass von dem Moment an, in dem mein Testosteron so niedrig ist wie bei Frauen, alle meine Vorteile neutralisiert sind? Nein, natürlich nicht. Leistung in Bezug auf Doping ist nicht nur eine Frage der akuten Wirkung, sondern des Langzeittrainings.

Das Leben ist ungleich, ungerecht. Wir alle haben im vergangenen Jahr so viel erlebt. Menschen mit viel Geld haben eine Erwartung auf einen besseren Job und Privilegien im Leben. Doch Corona hat gezeigt, dass Menschen in Panik geraten, wenn diese Verhältnisse in Frage gestellt werden. Man kann Millionen auf dem Bankkonto haben und an Corona sterbend auf der Intensivstation liegen, und man kann ein Obdachloser sein, in Lumpen gekleidet, aber mit einer genetischen b- und t-Zell-Immunität gegen Corona. Diese Infragestellung von etablierten Machtverhältnissen trägt zur Corona bei.

Die Durchsetzung von Ethik und/oder Gleichheit ist niemals erfolgreich, wenn man nicht mit Gesetzen aufwarten kann, die keine Löcher haben und in ihrer Anwendung und Durchsetzung inkonsequent sind und bleiben.
HBt.
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Judo: Doping, die IJF und der ganze Rest

Beitrag von HBt. »

Ich weiß nicht mehr was man noch tun oder sagen soll(te),
bestätigen kann ich aus eigener Beobachtung "Explosionen innerhalb eines Halbjahres" ... doch Anfang der 1990er Jahre gab es keine Geheimnisse mehr; ich verließ einige Zeit später "diese Truppe" .

Vielen Dank CK,
für Deine offenen Worte.


Gruß,
HBt.
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