Das multimediale Judolexikon

Hier könnt ihr alles posten was mit Judo zu tun hat

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caesar
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Das multimediale Judolexikon

Beitrag von caesar »

Bin mir unsicher, wo das Thema genau hin muss. @mods bitte in passenden Bereich verschieben.

Zu Beginn direkt der Hinweis, dass ich keinerlei Verbindung zu den Autoren oder dem Werk habe und dieses auch nicht besitze, es also lediglich vom Auftritt auf der Internetseite beurteile.

In einer großen Arbeit haben Jan Steiner und Michael Bernert ein Judolexikon mit Videobeispielen und umfangreicher Techniksammlung erstellt.
https://www.judobund.de/aktuelles/detai ... shop-4204/

Band 1 zu den Nage-Waza und Band 2 zu den Katame-waza sind für je 29,95€ erhältlich. Band 3 zu Kata soll noch dieses Jahr kommen. Weitere Bände zu den Themen Atemi und Seifuku sollen folgen.

In Band 1 https://www.multimediales-judolexikon.d ... za_15.html finden sich neben den Standardtechniken auch bekannte Eigennamen wie: Choi-Seoi-nage, Drop-Seoi-nage, Laatsroller, etc. , auch Namen anderer Judolehrer wie z.B. Ganseki Otoshi, Ko-uchi-barai, Kuki-nage; Techniken aus anderen Budostilen z.B. Hiki Otoshi; aber auch scheinbare komplette Eigenkreationen wie: Mochiage-otoshi, Pulaev Rolle, Taki Goshi, etc.
Dazu noch einige Grundlagen zum Judo, wie Geschichte, Etikette, Graduierungen und weiteres.

Die Beispielgrafik zum Buch finde ich gut, es macht einen hochwertigen Eindruck, über die gezeigte Einordnung von Hane-maki-komi ins Wurfprinzip "Heben" kann man sicherlich diskutieren.
Im Beispielfilm zu Seoi-nage hört man eine angenehme Erzählstimme mit gutem Sprechtempo und die roten Hinweispfeile gefallen mir auch. Leider sieht man schon auf dem Video ein paar Seoi-otoshi, welche da wohl falsch eingeordnet wurden, oder bewusst in dem Trailer gelassen wurde um Leute zu ärgern. Auch macht Tori nicht immer das, was zur Technik erzählt wird.

Weitere Beispiele die man über die Preview findet geben einen genaueren Einblick, so z.B. Hane-goshi (mMn nicht so gelungen) und Harai-goshi



In Band 2 https://www.multimediales-judolexikon.d ... za_17.html werden auch praktische Hinweise zur Bodenarbeit und zum Bodenkampf versprochen. Dazu alle Techniken von A bis Z und hier finden sich bei mir wieder Bauchschmerzen. Alle Techniken mit japanischen Namen zu benennen ist eine sportliche Aufgabe. Übersetzungshilfe gab es von Soshin Katsumi https://www.multimediales-judolexikon.d ... en_34.html
Natürlich muss man die Techniken irgendwie benennen und die Sprache des Judo ist Japanisch, irgendwie wirken die zusammengewürfelten Namen auf mich komisch.
Auch das Beispielvideo dann so eine Hollywoodtechnik genommen wird die im vermeintlichen Original dann doch etwas anders aussieht wirkt auch mich etwas unglücklich gewählt.

In Band 3 https://www.multimediales-judolexikon.d ... ta_18.html wird angekündigt, dass alle Kodokankata von führenden deutschen Kata-Paaren gezeigt und erklärt werden, auch Go-no-kata, Judo-joshi-goshinho und Kodomo-no-kata. Dazu noch Beschreibungen und Aufzeichnungen von vielen nicht Kodokankata.
Ein großer Aufwand von allen Top-Kata-Paaren eine entsprechend gute Demonstration und Erklärung zu filmen und zu bearbeiten. Hier bin ich wirklich gespannt, wie die Umsetzung dann aussehen wird.

Ein spannendes Projekt, die Umsetzung erscheint mir schwierig. Es scheint praxisnah und sicherlich eine gute Ergänzung oder ein guter Einstieg in ein umfangreiches Technikstudium. Als alleinige Stütze kann kein Buch dienen, auch dieses nicht. Die Umsetzung ist modern und wird ein jüngeres Publikum ansprechen als z.B. die Daigoreihe und damit hoffentlich mehr junge Judoka zu einem tieferen Technikstudium bewegen. Schön, dass es Judoka gibt, die etwas bewegen wollen und neue Wege einschlagen. Die öffentliche Kritik, wie jetzt auch meine, ist für viele Abschreckung überhaupt so etwas anzufangen und wie oft wurden schon Bücher oder Videos versprochen und dann kam doch nichts? Umso schöner, dass hier ohne große Vorankündigung, zumindest habe ich da nichts mitbekommen, einfach geliefert wurde.

Der Müller
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Re: Das multimediale Judolexikon

Beitrag von Der Müller »

Schade, dass sich die unglückliche Übersetzung von Hane-goshi selbst bei (ehemaligen?) Landestrainern hartnäckig hält ...

Man mag mich gerne korrigieren, aber "hane" bedeuted "Feder" (also technische Feder o.ä.) oder evtl. auch "Flügel". Übersetzungsfehler aus dem eEnglischen "Spring Hip Throw", auch hier ist nicht das Springen gemeint, sondern die (technische) Feder = spring

Ich glaube es gibt hier auch schon einen Thread dazu, Ich bin nur zu faul zum suchen.

Edit: Link gefunden
https://www.dasjudoforum.de/forum/viewt ... 185#p67185

Dennoch ein Lob für die Arbeit viele Informationen zu einem Buch (oder mehreren Büchern) zusammenzutragen und somit zum Verbreiten des (Judo-)Wissen zu sorgen.
Gruß
Jochen

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Fritz
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Re: Das multimediale Judolexikon

Beitrag von Fritz »

Hane-Goshi: 跳腰

Wadoku weiß dann das: https://www.wadoku.de/search/跳

Interessanterweise ist die gebräuchliche Lesung wohl "tobu" od. "tobi", was man wieder aus dem Karate kennt (bsp. Yoko-Tobi-Geri), wo bei es da noch ein
anderes Kanji mit ähnlicher Bedeutung gibt: 飛, k.A. welches beim Karate jetzt tatsächlich verwendet wird.

Sucht man nach https://www.wadoku.de/search/Feder
dann kommt das heraus: 羽 (mit Lesung "hane") - und ein paar Wörter mit zwei Kanjis, die aber mit dem Kanji vom Hane-Goshi nichts zu tun haben und außerdem werden sie "bane" gelesen.

Wahrscheinlich ist es am Ende ein Wortspiel.
Man müsste außerdem schauen, mit welchem Kanji der Wurf zu Kanos Lebzeiten geschrieben wurde ...

Von daher ist m.E. "Spring-Hüftwurf" oder "Sprung-Hüftwurf" wohl erstmal keine falsche Übersetzung ...
Mit freundlichem Gruß

Fritz

HBt.
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Kurz und bündig:

Beitrag von HBt. »

Mir gefällt das "Multimediale Judolexikon" nicht / nicht einmal ein ganz kleines bisschen.

#
Ideogramme, Kanji,
in einen treffenden deutschen Namen für eine Wurftechnik (ein Bild) zu überführen ist nicht immer sinnvoll - hier geschehen beim hanegoshi, die Zeichen sind nachvollziehbar und ziemlich eindeutig -> für das Bild.

Sollte man "Sprunghüftwurf" (Springhüftwurf) mit einem unbedingten Hineinspringen von Tori assoziieren, oder sich gar an das gezeigte Beispiel (Ausführungsbeispiel möchte ich dieses nicht nennen!) halten, an ihm orientieren, lernt man nichts
Gutes ...

##
Eine klare Empfehlung kann man nur den drei DAIGO-Bänden geben, ausgesprochen: kauft Daigo Band 1, 2, 3 (Wurftechniken des Kodokan-Judo).

HBt.
(Ich hoffe nach wie vor, auf: Judo Meistern, Band 2 von Ulrich Klocke. Dann hätte der Autor M. Bernert auch keine Probleme bei der Vorbereitung zu seinem 2. Dan gehabt, denn diese, Informationsbeschaffungsprobleme führten zu der Idee des MMJL. So liest man.)

Cichorei Kano
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Re: Das multimediale Judolexikon

Beitrag von Cichorei Kano »

Der Müller hat geschrieben:
24.09.2020, 11:04
Schade, dass sich die unglückliche Übersetzung von Hane-goshi selbst bei (ehemaligen?) Landestrainern hartnäckig hält ...

Man mag mich gerne korrigieren, aber "hane" bedeuted "Feder" (also technische Feder o.ä.) oder evtl. auch "Flügel". Übersetzungsfehler aus dem eEnglischen "Spring Hip Throw", auch hier ist nicht das Springen gemeint, sondern die (technische) Feder = spring

Interessante Ansicht, aber völlig unwahr. Sie vermischen zwei Homonyme, zwei Wörter, die nichts miteinander zu tun haben.

Das japanische Wort "hane" im Sinne von Feder ist 羽 und sein Ursprung ist das chinesische Wort, das im Chinesischen "" ausgesprochen wird. Zusätzlich zu "Feder" ist es auch ein musikwissenschaftlicher Begriff.

Das japanische Wort 跳 hingegen leitet sich von dem chinesischen Wort tiào ab und bedeutet springen, hüpfen, sich auf und ab bewegen usw.

Das japanische onyomi, oder die japanische Lesart, die auf dem chinesischen Original dieses Wortes basiert, ist chô. Dasselbe Wort hat auch zwei kunyomi oder rein japanische Lesarten, die in den beiden Verben tobu oder haneru vorkommen.

Das Onyomi des ersten Kanji, das im Chinesischen "Feder" bedeutet und "" ausgesprochen wird, unterscheidet sich jedoch stark vom Onyomi des zweiten Kanji, und nicht überraschend ist "u". Wie es logisch ist (da das japanische Onyomi immer direkt vom Chinesischen abgeleitet ist), ähnelt das Onyomi "u" stark dem ursprünglichen chinesischen , während sein Kunyomi gleichbedeutend mit einem der Kunyomi des zweiten Kanji ist, d.h. "hane", d.h. das abgeleitete Substantiv. Dieses Kanjij hat noch zwei weitere kunyomi-Lesarten, nämlich "ha" (wie wir in kataha-jime sehen können) und "wa", und wird niemals "tobi" oder "tobu" ausgesprochen. Von beiden Kanji kann nur das eine, das Springen, Hüpfen usw. bedeutet, als "tobi" ausgesprochen werden.

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Ronin
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Re: Das multimediale Judolexikon

Beitrag von Ronin »

zu viele, zu kluge Leute reden über zu komplizierte Sachen. Sorry, ich hab es nicht verstanden.
Was bedeutet den nun Hane Goshi: Spring-Hüftwurf oder Feder-Hüftwurf?? :dontknow

Aber daran macht sich ja die Qualität dieses Lexikons auch nicht aus, oder für manche doch? :thankyou

Ich konnte es selbst immer noch nicht anschauen, begrüsse aber im Grundsatz solche Bemühungen (und respektiere vor allem die viele Arbeit dahinter).
Aber taugt sie auch, dazu hat noch keiner was ernstzunehmendes geschrieben

Cichorei Kano
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Re: Das multimediale Judolexikon

Beitrag von Cichorei Kano »

Ronin hat geschrieben:
14.10.2020, 17:43
zu viele, zu kluge Leute reden über zu komplizierte Sachen. Sorry, ich hab es nicht verstanden.
Was bedeutet den nun Hane Goshi: Spring-Hüftwurf oder Feder-Hüftwurf?? :dontknow

Aber daran macht sich ja die Qualität dieses Lexikons auch nicht aus, oder für manche doch? :thankyou

Ich konnte es selbst immer noch nicht anschauen, begrüsse aber im Grundsatz solche Bemühungen (und respektiere vor allem die viele Arbeit dahinter).
Aber taugt sie auch, dazu hat noch keiner was ernstzunehmendes geschrieben
Das Problem hat damit zu tun, dass viele Wörter im Japanischen Homonyme oder Wörter sind, die gleich klingen, aber eine andere Bedeutung haben. Dies ist für Japaner selten ein Problem, wenn diese Wörter geschrieben werden, da das Kanji eindeutig zeigt, welche Wahl unter mehreren Wörtern mit derselben Aussprache getroffen werden sollte.

Die meisten germanischen Sprachen haben auch Homonyme, so auch in Deutsch. Ein Beispiel für ein deutsches Homonym ist das Wort "Bank". Es kann ein Geschäft sein, das mit Geld umgeht, oder ein Möbelstück, auf das man sich setzen kann. Obwohl beide gleich geschrieben werden, kommt es selten zu Verwechslungen, da der Kontext des Satzes normalerweise klärt, welches der beiden Wörter gemeint ist. Natürlich ist es bei einigen Homonymen möglich, Witze zu machen, indem man solche Wörter absichtlich verwechselt. Ein Wortspiel ist oft eine Art Witz, der sich auf Wörter mit doppelter Bedeutung oder auf Wörter stützt, die sehr ähnlich klingen, aber eine unterschiedliche Bedeutung haben.

Die Wörter arm (kein Geld haben) und Arm (eines Ihrer oberen Gliedmaßen) sind weitere Beispiele für deutsche Homonyme.

Die deutsche Sprache verwendet manchmal andere Vorrichtungen, um die Bedeutung von Wörtern zu verwirren, die gleich klingen, wie z.B. die Verwendung von Artikeln wie in:

das Tor vs. der Tor
die Taube vs. der Taube
die Leiter vs. der Leiter

Für einen deutschen Muttersprachler sind diese wahrscheinlich ziemlich einfach, aber für jemanden, der kein deutscher Muttersprachler ist wie ich, ist das weitaus schwieriger, da das Geschlecht eines bestimmten Wortes im Deutschen kein natürliches Gefühl für mich oder für uns ist, sondern etwas, das wir auswendig lernen müssen, so dass eine ernsthafte Chance besteht, dass wir hier Fehler machen.

Die Diskussion über Japanisch verläuft ähnlich. Viele dieser Beispiele sind einfach für Japaner, schwieriger für Menschen, die keine japanischen Muttersprachler sind, die aber zumindest formal Japanisch studiert haben oder Japanologie studiert haben, und sehr verwirrend für diejenigen, die keine formalen Japanischkenntnisse haben.

Ich glaube, ich kann die Grammatik oder die sprachlichen Eigenschaften japanischer Wörter oder Sätze recht gut erklären, aber ich bin nicht Dieter Born, dessen Muttersprache Deutsch war und der daher wahrscheinlich besser als ich in der Lage wäre, sie einem deutschen Publikum zu erklären. Ich respektiere das, aber ... zumindest versuche ich es und gebe mein Bestes.

Japanisch als gesprochene Sprache gab es zu einer Zeit, als es noch kein japanisches Schriftsystem gab. Die Japaner übernahmen das chinesische Schriftsystem mit der Idee, es zum Schreiben des Japanischen zu verwenden. Das ist nicht so ungewöhnlich. Auch unsere westlichen Sprachen entwickelten die Buchstaben, mit denen wir unsere Sprache schreiben, nicht von selbst, und wir haben uns die lateinische Schrift in hohem Maße geliehen.

Der Hauptunterschied besteht darin, dass die Idee hinter der römischen Schrift und der chinesischen Schrift sehr unterschiedlich ist. Römische Buchstaben, wie sie in unserer Sprache verwendet werden, haben keine Bedeutung. Die Buchstaben "a", "b" und "c" haben im Deutschen für sich genommen keine Bedeutung.

Allerdings hat jedes oder fast jedes Kanji, das im Japanischen verwendet wird, für sich genommen eine Bedeutung. Da es aus dem Chinesischen übernommen wurde, hat es auch im Chinesischen eine Bedeutung. In den meisten Fällen ist diese Bedeutung identisch oder ähnlich, obwohl es Ausnahmen gibt, insbesondere wenn es sich um Wörter handelt, die sich auf Dinge beziehen, die es zu der Zeit, als die chinesische Schrift in Japan importiert wurde, noch nicht gab.

Während japanische Wörter oft Homonyme haben, gibt es im Chinesischen viel mehr. Nehmen wir das Wort "shi" im Japanischen. Was bedeutet es? Schwierig zu sagen, da es bedeuten kann, je nachdem, welches Kanji verwendet wird:

市 Stadt
使 Bote
士 Person
四 Nummer vier
死 Tod
知 Weisheit oder Wissen
子 Kind
誌 Zeitschrift

Und es gibt wahrscheinlich etwa 30 oder mehr andere Wörter, die im Japanischen alle "shi" ausgesprochen werden, einige werden häufig verwendet, wie die in der Liste, die ich oben erwähnt habe, einige sind in der mündlichen Rede relativ obskur, aber dennoch vorhanden.

Chinesisch ist sogar noch komplizierter und hat noch viel mehr Homonyme. Ein Unterschied besteht jedoch darin, dass das Chinesische auf eine sehr hörbare Weise Töne verwendet, die zur Unterscheidung von Wörtern verwendet werden, die sonst identisch klingen würden. Nehmen wir an, Sie haben 40 Wörter, die alle als "shi" ausgesprochen werden, dann ist das sehr kompliziert. Nehmen wir jedoch an, es gäbe 4 Tonmengen, und um es einfach zu machen, nehmen wir an, von diesen 40 Wörtern, die als "shi" ausgesprochen werden, gäbe es 10 in jeder Tonkategorie. Nun, in diesem Fall ist die Verwirrung reduziert, unter der Bedingung, dass Sie zumindest wissen, welcher Ton zu jedem dieser Wörter, die shi (--> shīshìshí - shĭ) ausgesprochen werden, passt, was ... wie Sie sich vorstellen können, für einen chinesischen Muttersprachler ziemlich einfach, für einen Ausländer aber sehr schwer zu beherrschen ist.

Also ... die Diskussion in diesem Thread ist ein Beispiel dafür, wo jemand, der Ausländer (in diesem Fall Deutscher) ist, zwei Homonyme verwechselt, Wörter, die gleich klingen, aber eine unterschiedliche Bedeutung haben.

Ich habe ausführlich erklärt, was daran falsch war und warum es falsch war, was darauf hinausläuft, dass das "ha" in dem Wort "hane-goshi" ein ganz anderes "ha" ist als das "ha", das in der Kata-ha-jime verwendet wird. Da beide Silben, die "ha" ausgesprochen werden, unterschiedliche Wörter sind, werden sie auch "anders" geschrieben und haben eine andere Bedeutung.

tutor!
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Re: Das multimediale Judolexikon

Beitrag von tutor! »

Vielen Dank - so gut und schlüssig erklärt, habe ich das bislang noch nicht gelesen.

Erschwerend kommt natürlich noch hinzu, dass es für die meisten Kanji bei gleicher oder ähnlicher Bedeutung unterschiedliche Lesungen (=Aussprachen) gibt. Beispiel:

柔 = jû, yawara
道 = dô, michi

Historisch musste man sich für neu auftauchende Begriffe und/oder Namen etwas einfallen lassen, wie sie denn schreiben möchte. Das japanische kennt auch Lautschriften (Hiragana und Katakana), mit denen das möglich ist. Fremdwörter werden daher oft in Katakana geschrieben.

Ein Verfahren ist aber auch die Bildung von Kanji-Kombinationen wie z.B 柔道. Hier ist ein neuer Begriff entstanden, der eine andere Bedeutung hat, als die Einzelbegriffe, aus denen er zusammengesetzt ist. Mit anderen Worten: durch Übersetzung der Einzelkanji kann zwar geschlossen werden, worum es bei diesem Begriff gehen könnte, aber das kann auch sehr in die Hose gehen. 柔道 ist nun einmal unsere Kampfkunst, heißt auch nicht "yawaramichi" und ist auch keine aufgeweichte Straße.....
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)

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Fritz
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Re: Das multimediale Judolexikon

Beitrag von Fritz »

So und nun bitte eine gute Übersetzung für Hane-Goshi,

damit Ronin was handfestes zum Lesen hat ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz

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Ronin
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Re: Das multimediale Judolexikon

Beitrag von Ronin »

Fritz hat geschrieben:
15.10.2020, 10:36
So und nun bitte eine gute Übersetzung für Hane-Goshi,

damit Ronin was handfestes zum Lesen hat ;-)
danke Fritz, das war in der Tat die Frage, denn das Problem der Homonyme ist mir grundsätzlich klar. (auch wenn ich von japanisch keine Ahnung habe).

und nochmal eine Seitenbemerkung: macht DAS wirklich die Qualität des Online Lexikons aus? Da müssten so ziemlich alle Judo Bücher in unerer Sprache (mit ganz wenigen Ausnahmen) auf den Müll wandern. Ich glaube das ist wirklich ein Randthema.

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