Wissenschaftliches Projekt Suwari-seoi-nage

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Wissenschaftliches Projekt Suwari-seoi-nage

Beitrag von Cichorei Kano » 11.03.2018, 03:42

Liebe Forum Freunde,

Ich möchte Euch über ein wissenschaftliches Projekt informieren, das vor kurzem startete. In diesem Projekt soll untersucht werden, ob die Wurf technik suwari-seoi-nage signifikante Gesundheitsrisiken, insbesondere ein erhöhtes Risiko für Knieverletzungen, mit sich bringt.

Aus diesem Grund laden wir, die organisierenden Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, Euch ein, unseren Fragebogen (in Deutsch oder in einer der anderen Sprachen) unverbindlich auszufüllen und gegebenenfalls Eure StudentInnen und Studenten sowie Kolleginnen und Kollegen dazu einzuladen:

DEUTSCH: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... w/viewform

DUTCH: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... A/viewform
ENGLISH: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... g/viewform
FRENCH: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... Q/viewform
ITALIAN: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... rm?c=0&w=1
POLISH: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... A/viewform
PORTUGUÊS: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... rm?c=0&w=1

Danke schön !

caesar
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Re: Wissenschaftliches Projekt Suwari-seoi-nage

Beitrag von caesar » 12.03.2018, 23:33

Ein interessanter Fragebogen.

Ein paar formelle Anmerkungen:
In Frage 11 ist die Frage auf deutsch und englisch gestellt.
Den Unterschied zwischen Frage 14 und 15 könnte man deutlicher gestalten. (Anzahl / Stundenanzahl)
Bei den Fragen nach Verletzungen sollte Mehrfachantworten möglich sein. Dies würde den Umfang der Auswertung zwar deutlich erhöhen, jedoch können beim Suwari-seoi-nage ja Verletzungen an unterschiedlichen Körperpartien auftreten. Oder sollen in diesem Fall mehrere Formulare ausgefüllt werden?

tutor!
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Re: Wissenschaftliches Projekt Suwari-seoi-nage

Beitrag von tutor! » 13.03.2018, 06:38

caesar hat geschrieben:
12.03.2018, 23:33
Bei den Fragen nach Verletzungen sollte Mehrfachantworten möglich sein. Dies würde den Umfang der Auswertung zwar deutlich erhöhen, jedoch können beim Suwari-seoi-nage ja Verletzungen an unterschiedlichen Körperpartien auftreten.
Hier ist für mich eine Schwachstelle im Design der Studie!

1. es wird nur nach (unmittelbaren) Verletzungen gefragt, nicht nach Schädigungen durch permanente Überlastungen. Zwar wird abgefragt, wie häufig jemand die Technik macht bzw. gemacht hat, aber da wird man nur feststellen, dass derjenige, der sie häufig macht, auch ein höheres Verletzungsrisiko hat.

2. Es wird nicht zwischen Ippon-seoi-nage und Morote-seoi-nage unterschieden. Gerade zwischen den beiden Techniken besteht aber ein großer Unterschied in Bezug auf die Verletzungsfahr von Ellbogen, Schulter und Rücken.

3. Verletzungen, die dem Gegner zugefügt wurden (insbesonder Nacken) werden nicht abgefragt.

4. Verletzungen, die durch Konter gegen Suwari-seoi-nage entstanden sind (z.B. bei einem Tani-otoshi Versuch oder ähnlichen „Gewaltaktionen“), werden ebenfalls nicht abgefragt, bzw. es ist nicht klar ob sie genannt werden sollten. Diese Aktionen bedingen Risiken für Schulter, Rücken und vor allem auch die Knie.

5. Ich hätte mir gewünscht, dass noch eine Selbsteinschätzung erfolgt wäre, ob Verletzungen aufgrund eines angelernten technischen Fehlers zustandegekommen sind, oder aufgrund eines „wirklichen“ Unfalls.

Ich bin dennoch sehr gespannt auf die Ergebnisse.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
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Re: Wissenschaftliches Projekt Suwari-seoi-nage

Beitrag von caesar » 13.03.2018, 12:21

Ich kann deine Kritik an der Studie nur sehr bedingt teilen tutor!.

Es wird in der Studie ja auch nach chronischen Verletzungen gefragt, wo ich durchaus auch Verletzungen durch Überbelastung/Fehlbelastung einordnen würde.

Da die Studie sich hauptsächlich um Knieverletzungen drehen soll, ist eine Unterscheidung zwischen Ippon-/Morote-seoi-nage nicht unbedingt notwendig, auch wenn dies für die oberen Extremitäten sicherlich interessant wäre. Ich denke diese Angaben werde zur Potenzialfindung für weitere Studien erhoben. Somit ist auch eine Erhebung der Verletzungen für den Gegner, in dieser Studie, nicht wichtig.
Zumal ich nicht wüsste, wie eine Verletzung des Gegners beurteilt werden soll.

Verletzungen durch Konter wären wirklich interessant, aber so wie ich die Studie verstehe, geht es um Verletzungen bei der Ausführung von Suwari-seoi-nage, also der unmittelbaren Wurfbewegung Toris und keiner Folgeaktion.

Eine rückwirkende Einschätzung über Unfall oder eigenen technischen Fehler halte ich für schwierig, wenn auch interessant.

Eine größere Studie zu allen Verletzungen bei den beliebtesten Wettkampftechniken wäre sehr interessant, aber in ihrem Umfang kaum zu bewältigen.

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Re: Wissenschaftliches Projekt Suwari-seoi-nage

Beitrag von guk » 13.03.2018, 13:02

caesar hat geschrieben:
13.03.2018, 12:21
Da die Studie sich hauptsächlich um Knieverletzungen drehen soll, ist eine Unterscheidung zwischen Ippon-/Morote-seoi-nage nicht unbedingt notwendig, auch wenn dies für die oberen Extremitäten sicherlich interessant wäre.
Die Wurfmechanik ist nicht exakt gleich, von daher könnte es durchaus (kleine?) Unterschiede für eventuelle Knieverletzungen geben.

Die Fragestellung wurde bereits von CK diskutiert:
http://judo.forumsmotion.com/t1930-suwa ... ts-dangers
darin enthalten:
"So all in all, it isn't suwari-seoi that is dangerous, it is improperly performed suwari-seoi that is a risk for the knees !"
Möglicherweise soll diese These überprüft werden?

Die meisten kennen wahrscheinlich:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1506/1506.01372.pdf

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Re: Wissenschaftliches Projekt Suwari-seoi-nage

Beitrag von Cichorei Kano » 13.03.2018, 16:57

caesar hat geschrieben:
12.03.2018, 23:33
Ein interessanter Fragebogen.

Ein paar formelle Anmerkungen:
In Frage 11 ist die Frage auf deutsch und englisch gestellt.
Den Unterschied zwischen Frage 14 und 15 könnte man deutlicher gestalten. (Anzahl / Stundenanzahl)
Bei den Fragen nach Verletzungen sollte Mehrfachantworten möglich sein. Dies würde den Umfang der Auswertung zwar deutlich erhöhen, jedoch können beim Suwari-seoi-nage ja Verletzungen an unterschiedlichen Körperpartien auftreten. Oder sollen in diesem Fall mehrere Formulare ausgefüllt werden?
Thank you. I did not compose the questionnaire, but I have forwarded your comments to the person responsible for the German translation and I requested that if necessary the person contact those who did compose it. I am pasting below the answer. Please, be aware, that this is NOT my answer, I am simply relaying the reply:

Lieber Caesar,

Herzlichen Dank für Ihre Rückmeldungen zum Fragebogen!

- Den von Ihnen geschilderten Fehler in Frage 11 konnte ich nicht finden.

- Die Fragen 14 und 15 scheinen mir klar gestellt zu sein, ich habe jedoch laut Ihres Vorschlages folgende Änderungen angebracht:
Anzahl (Trainings pro Woche)
Stundenanzahl (Stunden pro Woche)

- Bzgl. der Frage zu den Verletzungen stimme ich absolut zu. Dieselbe Anmerkung machte ich auch der Kollegin, die den Bogen erstellt hat. Mehrfachantworten wären auch in ihrem Sinne gewesen. Leider konnte sie aber nicht herausfinden, wie man Mehrfachantworten im Google-Fragebogen konfiguriert. Darauf habe ich gemeint, dass man anmerken sollte, dass man sich auf die schwerste Verletzung beziehen sollte. Nun stellt sich jedoch die Frage, wie man die schwerste Verletzung definiert: längste Auszeit vom Training, schwerste langfristige Beeinträchtigungen,... Da meine Kollegin den Fragebogen kurz und einfach halten möchte, wurde auf diese Anmerkung verzichtet. Ich würde Sie daher bitten, sich auf die schwerste Verletzung zu beziehen. Sollten Sie sich tatsächlich mehrere, schwere Verletzungen an verschiedenen Körperregionen bei der Anwendung des Seoi Nage auf den Knien zugezogen haben (bei einmaliger bzw. mehrmaliger Ausübung dieser Technik), besteht noch die Möglichkeit, unter „weitere“ mehrere Regionen einzutragen. Dasselbe gilt für die Fragen 28, 30 und 31 bzw. 35, 36, 38 und 39.

Ich hoffe, Ihre Fragen vollständig beantwortet zu haben. Gerne stehe ich Ihnen für weitere Fragen bzw. Rückmeldungen gerne zur Verfügung.

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Re: Wissenschaftliches Projekt Suwari-seoi-nage

Beitrag von Cichorei Kano » 13.03.2018, 17:05

tutor! hat geschrieben:
13.03.2018, 06:38
caesar hat geschrieben:
12.03.2018, 23:33
Bei den Fragen nach Verletzungen sollte Mehrfachantworten möglich sein. Dies würde den Umfang der Auswertung zwar deutlich erhöhen, jedoch können beim Suwari-seoi-nage ja Verletzungen an unterschiedlichen Körperpartien auftreten.
Hier ist für mich eine Schwachstelle im Design der Studie!

1. es wird nur nach (unmittelbaren) Verletzungen gefragt, nicht nach Schädigungen durch permanente Überlastungen. Zwar wird abgefragt, wie häufig jemand die Technik macht bzw. gemacht hat, aber da wird man nur feststellen, dass derjenige, der sie häufig macht, auch ein höheres Verletzungsrisiko hat.

2. Es wird nicht zwischen Ippon-seoi-nage und Morote-seoi-nage unterschieden. Gerade zwischen den beiden Techniken besteht aber ein großer Unterschied in Bezug auf die Verletzungsfahr von Ellbogen, Schulter und Rücken.

3. Verletzungen, die dem Gegner zugefügt wurden (insbesonder Nacken) werden nicht abgefragt.

4. Verletzungen, die durch Konter gegen Suwari-seoi-nage entstanden sind (z.B. bei einem Tani-otoshi Versuch oder ähnlichen „Gewaltaktionen“), werden ebenfalls nicht abgefragt, bzw. es ist nicht klar ob sie genannt werden sollten. Diese Aktionen bedingen Risiken für Schulter, Rücken und vor allem auch die Knie.

5. Ich hätte mir gewünscht, dass noch eine Selbsteinschätzung erfolgt wäre, ob Verletzungen aufgrund eines angelernten technischen Fehlers zustandegekommen sind, oder aufgrund eines „wirklichen“ Unfalls.

Ich bin dennoch sehr gespannt auf die Ergebnisse.
Thank you for your interest and critical remarks. I did not design this study and did not compose the questionnaire, so I will forward your comments to the developers of the study design.

One thing to bear in mind is that the study is running with filled out questionnaires currently coming in. For that reason, certain changes are no longer possible, but remain valuable both for future studies and to be mentioned as limitations or delimitations of the study in the final discussion.

I think that it would not be appropriate for me to respond to these questions in name of the researchers precisely because I am not the principal investigator or did not design it.

However, it may be opportune for me to share some thoughts behind the reasoning for these kind of studies in the current climate ...

In the late 1980s I was responsible as jûdô instructor for a group of children 13-18 years old. One day. One day we had a new member who came from Peru and who joined the group. He was regularly accompanied by his father who wanted to stay for part of the class. His father was displeased that I taught our jûdôka how to do ippon-seoi-nage and morote-seoi-nage, which in his personal view was a "very dangerous throw" and way too dangerous to teach to kids. I add that his father was not even a jûdôka.

At that time every country in Europe as well as Japan taught seoi-nage to 13-18 year olds and also to much younger children. This was the first time I had ever heard of ippon- and morote-seoi-nage being qualified as "very dangerous throws that should not be taught to kids" ...

Obviously I kept teaching seoi-nage to my group and in the end had to request our club's board to take action and inform the father that if he continued to try interfere in my classes that he was no longer welcome.

In the early 1990's when I first visited the US, I heard for the first time the name "drop seoi-nage". I had never heard this name before including not in English-speaking literature. I did not know where this name came from and did not initially know what it was, since I find that term contradictory. How can you have "drop seoi-nage" when the word "drop" in Japanese is "otoshi" and therefore distinctively different from "nage".

Later I learnt that it was a term which the Americans used to refer to what is known in Japan as suwari-seoi-nage, i.e. seoi-nage on both knees.

In the US this "drop seoi-nage" in those days already had a bad name. It was still very rare in Europe and Japan to obtain hansoku-make in shiai. You basically had to do neck-dive or commit some obvious insult such as calling the referee some really ugly name. However, in the US this "drop seoi-nage" was basically considered equally dangerous as "head-diving uchi-mata" and frequently the reason for hansoku-make among youngsters ?

As an internationally active competitive jûdôka these situations surprised me greatly, as I had used suware-seoi-nage myself regularly during randori or shiai and had never injured myself or my opponent. Even if I execute this throw on concrete, I still won't injure my knees.

As with many techniques and acute injuries in jûdô though we often see poor technique. When one performs suwari-seoi-nage with deficient technique then it is no surprise that injuries may occur to either or both tori and/or uke.

However, after the report broke a couple of years ago that multiple fatal injuries had occurred in Japan to more than 100 children over a period from 1983-2010, the person who had brought these injuries in the news tried to find reasons for this unacceptable number of injuries. Often the information that was available as to what exactly happened that caused the injury, was very limited. One of the most obvious pieces of information was the type of throw.

As experienced jûdôka among yourself will know you can expect that some of the most typical and easily identifiable throws appeared in the list such as ô-soto-gari, ippon-seoi-nage ad uchi-mata. This obviously logical. What else would one expect among children, ashi-guruma ? Highly unlikely, way too complex and generally neither taught nor mastered until much more experienced.

Unfortunately, the conclusion the whistle blower and some physicians who had treated these children, were trying to make was that throws such as ô-soto-gari and others supposedly were so dangerous for children that they should be prohibited and perhaps even removed from jûdô in their entirety.

I think that this is part of the context in which you have to see this project. As I understand it, it is particularly bearing in mind knee injuries, that interest in suwari-seoi-nage has been raised.

As with all techniques in jûdô there are obvious problems. You can have a technically good suwari-seoi-nage and a technically deficient suwari-seoi-nage. The two will be different. However when you ask 10 experts in suwari-seoi-nage to perform this throw, it is likely that there also will be serious differences in their preferred form of suwari-seoi-nage. Because those forms are different, the points of stress on the body may be different too. This is a limitation to how far one is able to standardize the throw.

As I understand it, this project consists of two parts. There is the questionnaire which collects retroactive material. This is interesting in order to obtain background information. It has all the flaws that any questionnaire-based project has, which is normal. The second part, which really has nothing to do with the questionnaire is experimental work, hence prospective work, where a number of jûdôka will perform suwari-seoi-nage while certain factors are measured. Since this is not part of the questionnaire and since there has not been a request to me to ask the jûdô public's opinion about the experimental work, I am not going to comment further on this part.

Regarding the remarks which some of you all kindly made ... the questions about injuries are asked firstly about "acute injuries" and then repeated for "chronic injuries".

The following are some personal comments of mine, they are NOT official comments from the study's investigators.

Regarding Tutor's remark that someone who performs the technique more frequently has a higher risk of injury, the higher risk does not necessarily mean that person will actually sustain more injuries as it is well possible that the person performs this technique frequently chooses so because he technically masters the technique so well. I am a good example of this, as I have never been injured with this technique. I would imagine that many other people are fond of a certain technique and do it frequently because they technically master it well. Precisely the statistics will show to what extinct frequency of use is linked to frequency of injury.

When using the term suwari-seoi-nage the emphasis is put on the fact that it is carried out on both knees and the distinction whether the grip is in ippon-, morote-, eri- or sode-seoi usually is not made in Japan. Apart from that, I don't think that it is this project's objective to identify whether there exists a difference in injury depending on where and how tori grips with regard to applying one of these 4 modi (ippon-, morote-, eri- or sode-seoi). Instead, it is simply trying to identify whether any back-shouder throw IF performed on both knees would elicit an extraordinary number of injuries ...

I would imagine that there is a deliberate reason that injuries on the opponent are not included. It is likely that many technically perfect throws I would carry out on an opponent who is a white or yellow belt may lead to injury simply due to their own insufficient experience, insufficient ukemi skills, insufficiently allert and explosive in reaction. Just yesterday evening during jûdô class I injured my black belt uke while performing a technically perfect and well-controlled jumping jûji-gatame. I had informed my uke (black belt sandan) before, but not being an experienced contest jûdôka instead of simply trusting me, he reacted in a way to protect himself which caused the injury to his back, not his arm. I think it are two different questions whether suwari-seoi-nage is dangerous or whether suwari-seoi nage was also present in a situation that was dangerous.

Simplified, the same, correct and safe technique could become dangerous depending on the uke. In a different study that is my own, and where I am looking into very serious neck injuries, it turns out that these are extremely rare and have nothing to do with a specific technique. Instead, I have found factors such as poor technique by tori causing the injury to himself, and unfortunate circumstances during newaza. You do not at all find such injuries typically for so-called dangerous violent throws such as ura-nage and the like ...

I would imagine that for the same reasons and those mentioned by guk that counter-attacks are not studied. In theory, almost the entire gokyô and shinmeishô-no-waza, including almost the entire katame-waza with numerous henka-waza could be used as an option to counter suwari-seoi-nage even if never seen in randori or competition. Many of these counters at the same time could be used to counter many other jûdô techniques.

As far as I am aware, there is no and has not been any such concern in the past, which also means that such data are likely not available. People who perform suwari-seoi-nage know this, and might recall specific things, but it is highly unlikely that they recall much of any situation when their uke tried to counter them and injured themselves. I don't recall injuries of my opponents which they caused themselves. Possibly I never even knew of those injuries since I never maintained contact with opponents. It is even likely they do not know exactly what technique uke used, and it is likely that 10, 20, 30 or more years after events neither the tori nor the uke remembers counter attempts. At least for me, I vividly recall having thrown some people with suwari-seoi-nage, I also recall what happened in those instances where I got seriously injured (never happened with suwari-seoi), but how or what my uke might have attempted to counter me, I have no idea; neither do I know when countered someone else unless maybe this ended in some spectacular ippon that made me win the fight.

I think that Tutor's 5th comment is a very valuable one, namely a self-assessment by the person who got injured whether it was due to technical inadequacy or a real accident.

I do see one practical problem with that. Tutor and myself, we have furthered our careers in jûdô, are both educators for whom technical skill and perfection is important. However, one should not forget that many respondents were competitively active at one point in their career, then quit jûdô or simply continued practicing and remained 1st dan or 1st kyû for the rest of their life. In other words, it is very possible they may lack the proficiency to establish whether and to what extent their technique is deficient. Given that we are talking memories of events that may have occurred a way back in time of which no film or video exists, I fear that in many cases that information now matter how valuable it would be is simply not available or very unreliable.

Just to be exhaustive ... many factors could be named that may or may not have some minor or substantial effect on the injury, but that are impossible to know because no one likely ever registered them, such as manufacturer of the tatami, environmental temperature and humidity, diet, hydration, circadian rhythm; hormonal levels, muscle breakdown rate, genetic predisposition, time since the previous contest, circulating lactic acid concentrations, tatami surface size, distance between tatami and audience, whether the audience was smoking or not (may surprise some here but I still remember competing in environments like that), etc. I anticipate that the questionnaires will result in a number of statistical data, and that all researchers involved will need to have a thorough discussion on what conclusions may or may not be drawn from those data.
Zuletzt geändert von Cichorei Kano am 13.03.2018, 23:40, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Wissenschaftliches Projekt Suwari-seoi-nage

Beitrag von tutor! » 13.03.2018, 22:23

Mit fehlt natürlich eine Information darüber, was mit der Studie erreicht werden soll? Suwari Seoi-nage ist ja in kontroverser Diskussion und eine Untersuchung könnte durchaus Klarheit schaffen. Es gibt die These, dass zu häufiges Springen auf die Knie zu Schädigungen des Gelenks führen. Dies ist aber ein schleichender Prozess, der - wenn es denn tatsächlich so auftritt - in der Technik (oder einer bestimmten Ausführung) angelegt ist.

Eine erfolgreich durchgeführte Technik "tut aber ncht weh", weil meinen, dass es häufig Situationen gibt, in denen Suwari-seio-nage angesetzt wird, dieser jedoch nicht erfolgreich ist und sich der Angreifer an Knie (wenn er nach hinten umgerissen wird), Rücken (dito und bei einem Schlag mit dem blockenden Knie des Gegners) oder an Ellbogen/Schulter (wenn diese nach hinten gerissen werden) verletzt.

Dann ist da auch noch die Verletzungsgefahr für Uke, wenn er auf den Kopf geworfen wird....

Bei Diskussionen um die Technik geht es ja letztlich auch um Begründungen im Zusammenhang mit Wettkampfregeln oder der Vermittlung der Technik. Ich vermag aber derzeit nicht zu erkennen, dass diese Fragen aus der Datenerhebung heraus beantwortet werden können.

Deshalb bin ich ja sehr gespannt....

EDiT: ich wurde beim Schreiben für zwei Stunden unterbrochen und schrieb den Beitrag bevor ich CKs letzten Post geslesen habe.
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