O-Guruma und Ashi-Guruma

[Fritz]

[Habe dies aus dem Ashi-Uchi-Mata-Faden rausgelöst]

ÜBER DIE HÜFTE MIT BEINUNTERSTÜTZUNG (etwa Harai-Goshi, Koshi-Uchi-Mata und O-Guruma)

O-Guruma gehört
offiziell zu den Fußwürfen, wobei die Verwandschaft
zum Hüftwurf natürlich ganz klar da ist

[tom herold]

Hallo Fritz, da kann man mal wieder sehen, wie unterschiedlich verschiedene Lehrer die Dinge gehandhabt haben - ich hatte auch zuerst gelernt, daß O-Guruma zu den Ashi-Waza gehört, wurde aber später mit der Lehrmeinung vertraut gemacht, daß nicht das Bein die entscheidende Wirkung bei diesem (von Mifune entwickelten) Wurf hat, sondern die Hüfte. Folglich gehöre der O-Guruma zu den Koshi-Waza ...
Ich habe mich davon überzeugen lassen, da es mir sinnvoll erscheint.
Ich möche aber meine / unsere Einordnung des O-Guruma niemandem aufdrängen, der es anders gelernt hat.
Freundliche Grüße
Tom

[Fritz]

@Tom:
Wie gesagt, die Übergänge sind fließend, habe den Hinweis
eigentlich nur im Hinblick auf die "jüngeren" Leser gegeben

Mifune ordnet ihn wohl auch den Fußwürfen zu,
er hat ihn _extra_ dafür entwickelt, daß kleinere Leute mit einer
"großen Technik" größere Gegner werfen können.

Als ich dies gelesen hatte, wurde mir auch "spontan" der Sinn
des seitlich ziemlich hoch ausgestreckten sperrenden
Beines klar...
Bei einem gleichgroßen Gegner wäre solch ein Ansatz hinsichtlich
der Hebelverhältnisse/Drehmoment ziemlich "uneffektiv", aber
bei einem größeren Uke
liegt die Blockade durch das Bein dann doch wieder
ausreichend tief unter dem Schwerpunkt des Uke.

Hab halt "damals"
die Ausführung nach H.Wolf "Judo für Fortgeschrittene" gelernt,
und wurde mit der "gängigen DJB-Ausführung" nicht so richtig warm

[Clonk]

Meiner Meinung hat bei folgenden Würfen ein kleiner Uke auch Vorteile:

• Seoi-Otoshi
  Morote-Seoi-Nage

Da kann man als großer Tori schlechter werfen, als als kleiner Tori.
Gruß,
Clonk

[Syniad]

@Tom, Fritz:
Vielen Dank für die Erklärungen!!
@ Fritz:

@Tom:
Wie gesagt, die Übergänge sind fließend, habe den Hinweis
eigentlich nur im Hinblick auf die "jüngeren" Leser gegeben

Danke für die Anführungszeichen .
So können wir uns vielleicht mal von der Vorstellung trennen, dass alle unwissenden Anfänger Kinder / Jüngere sind. Ihr verschlaft da beim Judo ansonsten noch die demographische Entwicklung...


Gruß,
Syniad (27)

[tom herold]

Hab halt "damals"
die Ausführung nach H.Wolf "Judo für Fortgeschrittene" gelernt,
und wurde mit der "gängigen DJB-Ausführung" nicht so richtig warm

He, Klasse! Du also auch ...? Tja, man kann gegen Horst Wolf sagen was man will - methodisch ist er jedenfalls bisher unerreicht. Ich oute mich mal als sein Fan ... (auch wenn er einige Techniken ganz, ganz anders erklärt und darstellt als unsere japanischen Sensei das tun ...)
Freundliche Grüße
Tom

A propos O-Guruma: es genügt nicht, das Bein auszustrecken und den Gegner zu sperren. Auch als kleinerer Jûdôka würde man dann noch viel Kraft benötigen, um den Gegner über das Bein zu "zerren".
Anders sieht es aus, wenn man das Bein (wie bei einem Seitwärts-Fußtritt! Die Fußhaltung muß exakt so sein!) ruckartig wegstreckt.
Mein Sensei Frank Thiele hat mir beigebracht, daß dadurch in der ... ääähh, Hüfte (also in der betreffenden Hinterbacke) eine sehr kräftige, ruckartige Aufwärtsbewegung ausgelöst wird. Bei engem Kontakt zu Uke wird dieser durch eben jene Bewegung so weit angehoben, daß er mühelos über das sperrende Bein gedreht werden kann (wie über eine Reckstange sozusagen ...)
Ich liiiiieeebe diesen Wurf - er ist einfach und klappt eigentlich immer ...
Freundliche Grüße
Tom

[Oberon]

Hi there,

Wo wir gerade bei O Guruma sind?!. Das mit dem ruckartigen Wegstrecken des Beines leuchtet mir ein, bisher habe ich anders gemacht gelernt und denn Gegner über das ausgestreckte Beine gezogen, welches sich als "schwierig" herausstellt hat.
Ashi Guruma müsste ja dann nach dem gleichen Prinzip fünktionieren (ruckartiges Wegstrecken), oder liege ich da falsch?

Zum Ashi Guruma habe dann noch eine Frage: Ist es richtig, dass er entwickelt wurde aus der Situation, dass Tori versucht hat O Soto Gari (oder war es O Soto Guruma) zu werfen, da Uke ihn aber daran gehindert hat, ist mit gestrecktem Bein in die Ausgangsposition von Ashi Guruma gelandet und hat Ashi Guruma geworfen. (Habe ich mich verständlich ausgedrückt)

Roland


PS: Ich finde die Diskussion zu den Techniken und deren Prinzipien superspannend!

[Fritz]

Ashi Guruma müsste ja dann nach dem gleichen Prinzip funktionieren (ruckartiges Wegstrecken), oder liege ich da falsch?

Exakt. Wurde uns "damals" (also zu DDR-Zeiten) als konkreter
Tip gegeben, viele hatten das Problem, das Bein "starr" in der Luft als
Hindernis zu halten und haben gern ne Art Harai-Goshi draus gemacht,
was von den Prüfern oft unnachsichtig geahndet wurden

O-Soto-Guruma gehört diesbezüglich auch mit zum Spiel, ist
ja quasi ein O-Guruma nur auf der anderen Seite von Uke angesetzt.

Zu Deiner zweiten Frage: in
"Toshiro Daigo, Kodokan Judo Throwing Techniques, ISBN 4-7700-2330-8, Kodansha International Ltd., 2005; Seite 180"
ist diese Kombination beschrieben.
Ob Ashi-Guruma _genau_ dafür entwickelt wurde, wage ich aber zu bezweifeln.
Auf Seite 181 ist aber ein Hinweis auf eine Art Vorläufertechnik -
"Ashi-Barai" der Tenjin Shinyo-Ryu

[judoka50]

Zunächst einmal zu O guruma:
Ist super erklärt und richtig, wichtig ist halt, das Uke sich schon in einer Vorwärtsbewegung, leicht abgebeugt befindet. Dann kann ich aus der Seitwärtsstellung mein Bein mit Kraft direkt in die Lücke zwischen Ober-und Unterkörper hineinstoßen. Der letzte Kick kommt, dann wie Tom richtig beschrieben hat, daß Uke mit einer rollenden Aufwärtsbewegung des Oberschenkels, bzw. rechte Pobacke ausgehoben wird.

Ashi guruma:
viele fragen sich, warum der Ashi gurma auf Zeichnungen, zb. Weimann, mit einem so komisch abgewinkelten rechten Bein dargestellt wird.
Dies ist die einzige Möglichkeit ein gestrecktes Bein zu bekommen. Zur Erläuterung. Ich kann mein Bein nur mit Kraft strecken, indem ich mit der Ferse in die Streckrichtung stoße. Nicht mit dem ganzen Fuß. Ist mein Fuß geöffnet, bzw. zeigen die Zehen in Stoßrichtung, ist das Bein nicht mehr stabil und neigt dazu einen Druck entgegen der Wurfrichtung, also gegen Ukes rechtes Bein zu fegen. Und dann fragen die Prüfer wieder mal, ob es vielleicht ein Harai goshi werden sollte.
Wichtig ist, dass Uke die Beine nicht auf gleicher Höhe haben soll. Er muss rechts einen kleinen Schritt nach vorne gemacht haben.(Mifune: Sie werfen ihren Gegner, indem sie ihr rechtes Bein als starre Achse unter Ukes rechtem Knie ansetzen und ihn mit den Händen herumschleudern.

[tom herold]

@Judoka50: stimmt genau!
Es gibt allerdings noch 'ne einfachere Art, den Ashi-Guruma zu werfen: Man setzt O-Sotogari an, Uke weicht mit dem angegriffenen Bein nach hinten aus.
Tori läßt sein Wurfbein an Ukes ausweichendem Bein (denn wie weit kann der das schon zurückziehen?).
Nun lehnt sich Tori etwas (nicht zu viel!!) nach hinten und reißt Uke (erst jetzt reißen, bitte!) auf sich zu. Dabei springt er kurz und knapp mit dem Standbein auf der Stelle, sich dabei um 180° drehend.
Toris Wurfbein bleibt mühelos oben, der Wurffuß klappt runter und Uke wird wie über eine Reckstange gedreht - ohne jede Fegebewegung.
Verstärken kann man das, indem man nach der Drehung die eigene rechte Hand (die in Ukes Nacken gegriffen hat) nach unten Richtung Matte stößt.
Einer meiner vielen Lieblingswürfe - und gerade gegen bärenstarke, schwergewichtige Gegner sehr einfach hinzukriegen ...
Freundliche Grüße
Tom

[Fritz: Das entspricht der Darstellung in der von mir angegebenen Literaturstelle... - nur zu Info ]

[judoka50]

OK - aber ich habe in einem anderen Bereich schon mal erklärt, dass es nach Möglichkeit immer erst sinnvoll ist, den Wurf als solches vorzuführen. Erst die Versionen danach können dann als Kombi oder Konter vorgeführt werden.
(Mit ist klar, dass ich damit wieder neuen Stoff liefere. Aber dies ist bei allen Würfen machbar. Auch wenn meine Aussage jetzt einen kleinen Fehler enthält.)

[tom herold]

@Judoka 50: ... äähh, ich glaube, ich verstehe dich jetzt nicht so ganz. Den Wurf als solchen?
Du meinst sicher die Grundform, ja?
Gut, die von mir beschriebene Art ist die Grundform - jedenfalls nach Lehrmethode Tokyo Hirano.
Im Übrigen kenne ich sehr viele Möglichkeiten, den Ashi-Guruma zu werfen - eine einfachere aber, als die von Hirano gelehrte, ist mir bisher nicht untergekommen.
Freundliche Grüße
Tom

[judoka50]

Hi - genau das meinte ich. Die Freiheit unterschiedlicher Lehrmethoden ist ok wenn sie "von alten Lehrmeistern" kommt. Aber leider hat sich in vielen Verbänden eingeschlichen, jede Technik nach dem Erfolg eines Wettkämpfer auf dessen Profil hin zu ändern und weiter zu vermitteln.
Wenn man das bedenkenlos mitmacht, wer erklärt dann in einigen Jahren die "Grundtechniken" wobei ich mit Sicherheit die gleichen meine wie Du.
Dir ist es - so lese ich - auch möglich, jede Technik aus dem Stand heraus, ohne vorherigen "anderen Wurfansatz" - so in Richtung Finte - zu erklären. Aber das Problem haben halt die Anfänger. Dabei ist es dann selbstverständlich, dass man andere Wege zu dem eigenlichen Wurf als Hilfe und zum Verständnis mit einbaut.

[tom herold]

Ach so ... jetzt verstehe ich, was du meinst.
Ja klar, da hast du natürlich Recht.
Ich übersehe hin und wieder, daß meine persönlichen Schüler (und ich selbst als Uchideshi von Frank Thiele Sensei (9. Dan) sehr privilegiert sind (ohne das überheblich zu meinen).
Es fällt mir immer noch und immer wieder schwer, zu glauben, daß eben nicht jeder die Grundschule anwendungsbereit vermittelt bekommen hat.
Aber wie gesagt - du hast Recht.
Freundliche Grüße
Tom

[HBt.]

Kommentarlos aber inspiriert durch den Verwringungsfaden zitiere ich den größten deutschen Judolehrer W. Hofmann:

O-Guruma, Ashi-Guruma und Harai-Goshi sind ähnliche Würfe mit prinzipiellen Unterschieden (..) bei Ashi-Guruma hat nur das rechte Bein Kontakt mit dem rechten Bein von Uke, der Fuß wird unterhalb des Knies angelegt, während bei O-Guruma das rechte Bein als Drehachse quer vor den Oberschenkel oder dem Bauch von Uke liegt.
Bemerkungen:
Bei dieser Art des Wurfeingangs, dem sogenannten O-Guruma-Eingang, (..)
und streckt das rechte Bein quer vor den nach vorne kommenden Uke

Tori wirft durch Ausheben mit dem Oberschenkel, Strecken des rechten Beins - bis in die Zehenspitzen - und Drehen des ganzen Körpers nach links

ISBN 3-8068-4013-X
Siehe Seite 112 und Seite 113 des Standardwerkes "JUDO, Grundlagen des Stand- und Bodenkampfes" von Hofmann/Ohgo. Besonders gefällt mir das vierte Bild (rechte Seite, von oben nach unten).

Jupp,
meine Meinung über Deine Lehrer sinkt. Sorry .

[HBt.]

So sieht Oguruma aus:
www.youtube.com/watch?v=pMcpLisR8W8

[judoka50]

Wobei man dort auch bei einigen Ausführungen sehr deutlich, den oft falsch interpretierten Kawaishi Eingang,
(Überkreuzen der Schritte) erkennen kann. (bei 16/17 Sekunden).

[HBt.]

Wobei man dort auch bei einigen Ausführungen sehr deutlich, den oft falsch interpretierten Kawaishi Eingang,
(Überkreuzen der Schritte) erkennen kann. (bei 16/17 Sekunden).

Das stimmt
und er sieht (nicht nur) ganz anders aus als der Hofmannsche O-Guruma-PW.

[Fritz]

Wobei man dort auch bei einigen Ausführungen sehr deutlich, den oft falsch interpretierten Kawaishi Eingang,
(Überkreuzen der Schritte) erkennen kann. (bei 16/17 Sekunden).

Nicht das es hier Mißverständnisse gibt:
Ein "Überkreuzen" der Schritte ist im Video nicht zu erkennen, Mifune macht immer einen seitlichen Nachstell-Schritt,
beginnend mit dem Wurfbein, und dreht sich dann um das Standbein.

[judoka50]

Fritz - deswegen bemerkte ich "oft falsch interpretierten".
Viele haben sich bei den Eingängen an die vielfach veröffentlichten Schrittmuster Bilder gehalten. (Wie Spuren im Schnee)
Da ging man für Uke und Tori von zwei sich direkt gegenüber stehenden Füßen aus.
Mifune hingegen bewegt sich insoweit ganz anders......
Bzw. er verschiebt seine Ausgangposition schon viel vorher zur Seite, so dass ein direktes "Überkreuzen" der Füße, wie von einigen vermittelt nicht stattfindet. Wie Fritz schon angemerkt hat, erfolgt nur eine Drehung auf dem linken Bein.
Auf dem unten stehenden Bild kann man an sich recht gut erkennen, was ich meine......