Kata-Training und Shuhari...

[yamamoto]

Im Zuge eines Email-Austausches habe ich kurz den Sinn von Kata skizziert, in Bezug zu der Thematik Shuhari (守破離). Ich beziehe mich im wesentlichen auf die Karate-Kata, aber dies lässt sich auch auf die Jûdô-Kata übertragen.

(1) Wir lernen Kata, als vorgeschriebenen Ablauf, den wir nicht eigenmächtig verändern dürfen. Das ist Kata als Form (型). Die Entsprechung dazu ist Shu (守). Die sonst übliche Deutung der Stufe "Shu", man müsse den Meister sklavisch kopieren und dürfe nicht denken (Zen), ist vor diesem Hintergrund schlicht sinnfrei und damit falsch.

Man lernt die Kata vom Ablauf her. Der Ablauf ist deswegen so wichtig, weil er die Grundlagen vermittelt, die die Charakteristika der eigenen Schule ausmachen. Kata ist damit das eigentliche Kihon im Karate. Kata bzw. das immerwährende Üben ist das, was Ki und Natürlichkeit erzeugt.

Ich weiß, es ist gewagt, im DKV-Zeitalter von Natürlichkeit im Karate zu sprechen. Aber ein Teil dieser Prinzipien ist die Umsetzung von Inyô (Yinyang). Dies ist z.B. bei Funakoshi nachzulesen. Da Bücher allerdings eher besessen als gelesen werden, entzieht sich diese Tatsache der Kenntnis der meisten Karateka.

(2) Als nächstes werden Teile der Kata im Partnerkumite geübt (Bunkai-Kumite). Dabei findet der Wechsel von Kihon- über Henka- zu Ôyô-Kumite statt. Aus der Kata werden flexible Formen (形). Das ist Ha (破). Die wenigsten erreichen diese Stufe überhaupt, sie bleiben bei der Kata als Tanzeinlage mit überhohem Muskeltonus ohne jeden Sinn.

(3) Die dritte Stufe enthält die Anwendung dessen, was man im Henka- und Ôyô-Kumite erlernt und selbst angepasst hat. Und zwar im freien Kampf. Aus der Kata (型) und den Formen (形) ist dann Jutsu (術) geworden, der Ablauf der Kata oder ihr äußerer Ablauf ist nicht mehr wichtig. Das ist die schwerste Stufe und dauert Jahre. Dies entspricht Ri (離). Die Kata sind dabei die Referenz, zu der man immer wieder zurückkehren kann.

Vor diesem Hintergrund wird ersichtlich, daß diese und jene Ausführung einer Kata (SKI, DKV, JKA...) irrelevant sind. Es müssen die Prinzipien gelehrt werden, die in den Kata enthalten sind. Und da hapert es bei den meisten. Für die ist Kata nur eine Koordinationsübung (eine Aussage, die mich dann jedesmal gepflegt erbrechen lässt). Die Techniken in der Kata sind im Endeffekt nur eine austauschbare Illustration dessen, was da eigentlich passiert. Dies ist die Bedeutung von "Kata ist Kampf".

Was bedeutet das jetzt für die Übung? Es bedeutet zumindest, daß wir nicht in ehrfürchtige Starre verfallen müssen, um der nächsten Stufe würdig zu sein. Vielmehr sollten wir uns klar werden, daß es unsere Pflicht ist, zur nächsten Stufe weiterzugehen, weg von der bloßen Form (Kata) zur eigenen, anwendbaren und funktionierenden Technik (Jutsu).

Wir können natürlich auch in falscher Bescheidenheit verharren und somit in unserer Entwicklung zum Stillstand kommen.

[st.gregor]

Hallo yamamoto,
sehr schöner Beitrag. Leider ist im Judo das Bewußtsein für die Bedeutung der Kata in der Ausbildung ähnlich dürftig, wie Du es für das Karate beklagst. Man versucht eine "schöne" Kata für die Prüfung oder gar eine Meisterschaft zu tanzen, man "verbessert" Choreographie und Athletik und vergisst dabei, dass Kata ein höchst lebendiges Wesen ist, mit dem man kämpfen und interagieren muss. Kata die Dich nicht verändert, die Dir keine Einsichten bringt, die im Kampf relevant sind, ist nur noch tote Form. Traurig

Gruß

Stephan

[tutor!]

Kata die Dich nicht verändert, die Dir keine Einsichten bringt die im Kampf relevant sind, ist nur noch tote Form.

Das ist doch mal eine Aussage, die ich aus vollem Herzen unterschreiben kann!

[Lin Chung]

Dem schließe ich mich an.

[HBt]

Hallo Tutor!,
dann lass uns das endlich (im DJB-Land) ändern. Ich für meinen Teil glaube wir leiden an Amnesie; Stephan Yamamoto
spricht mir aus der Seele.

Vielen Dank an Stephan, manchmal benötigt man "einen kleinen Schubs". Und jetzt umsetzen - ab, auf die Matte.

Gruß
Helge

[tutor!]

Hallo Tutor!,
dann lass uns das endlich (im DJB-Land) ändern.

Ich tue es da, wo ich Einfluss habe, vor allem auch durch eigenes regelmäßiges Training.

Du hast einen gewissen Einfluss in Niedersachsen. Die Kata-Szene ist dort überschaubar, aber ihr holt Euch ja auch regelmäßig einen externen Referenten. Ich würde es mal mit jemand anderem versuchen.

[HBt]

Mit anderen Referenten? Gute Idee Nur welchen?

[Lin Chung]

Wer ist ausser Tom und Frank Thiele noch so kompetent in Deutschland?

[tutor!]

Mit anderen Referenten? Gute Idee Nur welchen?

Das hängt davon ab, welche Kata unterrichtet werden soll. Vielleicht schreibe ich einmal ein paar Qualitätskriterien auf, die mir so spontan einfallen:

• (weitgehend) fehlerfreie Gesamtdemonstration der Kata
• anschauliche Demonstration und Erläuterung der funktionellen "Knackpunkte" aller Techniken
• sinnvolle Reihenfolge der Techniken (nicht immer ist die Reihenfolge innerhalb der Kata auch die sinnvollste zum Erlernen)
• methodische Aufbereitung der Techniken durch Übungsreihen (wo es sinnvoll ist) und/oder durch mehrere vertiefende Übungsphasen
• Anregungen zu und Vermittlung von Kriterien zu (Selbst-)Beobachtung und (Selbst-)Korrektur zur Steigerung der Übungseffizienz (woran kann ich selbst erkennen, ob meine Technik korrekt war - und was kann ich besser machen?)
• Methodenwechsel innerhalb des Lehrgangs
• ausreichend Übungszeiten bei den einzelnen Übungen/Techniken
• Individuelle Korrekturen und Hilfen
• Videobeispiele
• Videokorrektur

Ich denke, dass keiner der vorgenannten Punkte "zu viel verlangt" ist. Jeder der angeführten Punkte gehört IMHO zu einem professionell gemachten Kata-Lehrgang. Vielleicht entwickelt mal jemand einen Beobachtungsbogen aus diesen Kriterien und wendet ihn auf einen der gängigen Lehrgänge an. Das würde - freundlich ausgedrückt - sicherlich Entwicklungspotential aufzeigen.

Zurück zur Ausgangsfrage: Such Dir jemanden, der die gewünschte Kata nachweislich wirklich beherrscht, der aber gleichzeitig auch professionell unterrichten kann.

[judoka50]

Norbert - nett, dass Du für die beiden Reklame machst, aber

Das hängt davon ab, welche Kata unterrichtet werden soll.

Wobei ich den obigen Einwand auf die Zielsetzung ausrichten möchte (Dan Prüfung, klassisch, Kata Meisterschaften oder persönlich).

Aber ich glaube in punkto Judo -Kata bist Du recht lange aus dem Geschäft heraus und kennst vermutlich auch die derzeitigen Kriterien, allein der Nage-no-Kata, längst nicht mehr. Vermutlich kennst Du auch die Referenten des DJB in Deiner Nähe nicht. Obwohl unser Bereich und der Bereich Ostwestfalen recht gut, wenn nicht sogar sehr gut, wenn man die Erfolge bei den Kata Meisterschaften betrachtet, abgedeckt ist.

Zudem vermute ich einfach mal, hast Du auch noch keine Kata von TH und FT gesehen, verlässt Dich auf deren schriftliche Offenbarungen und kannst daher, unter Berücksichtigung der Vorbemerkung auch insofern keine objektive Wertung abgeben.
Nicht böse sein - ist aber halt so

[Ronin]

ich würde mir, gerade im Bereich Kata mehr deutschsprachige Literatur wünschen (gute Literatur). Derzeitiges gutes Material liegt fast immer nur in englisch vor (und das ist sogar mir, obwohl ich beruflich fats nur englisch unterwegs bin, zu blöd. So wird es sicher vielen gehen) Deutsche Literatur beschränkt sich fast ausschliesslich auf die technische Seite, die Hintergründe (ich glaube es wurde einmal Ura-seite genannt) werden nie beleuchtet. Daher muss ja jede Katademonstration zwangsläufig zu einem Tänzchen verkommen. Das heisst nicht einmal, dass es zwangsläufig ein schlechtes Tänzchen ist. Die "Kopiervorlage" kann ja auch sehr gut sein, aber wie will ich es beurteilen, wenn ich die Hintergründe nicht kenne?

Tom hat in diesem Punkt sicher recht, wenn er hier beklagt, dass essentielles Wissen verloren gegangen ist (oder in Nischen abgewandert). Dieser Trend muss umgekehrt wrden. Dann wird die Qualität der Referenten mt den Jahren auich wieder besser.

[st.gregor]

@ Lin Chung

Zudem vermute ich einfach mal, hast Du auch noch keine Kata von TH und FT gesehen,(....) und kannst daher, unter Berücksichtigung der Vorbemerkung auch insofern keine objektive Wertung abgeben.

Eben; und gleiches gilt ganz bestimmt für Udo, der garantiert noch keine Kata der Vorgenannten gesehen hat, aber trotzdem eine dezidierte Meinung dazu entwicklen kann.

Nicht böse sein - ist aber halt so

Wobei ich den obigen Einwand auf die Zielsetzung ausrichten möchte (Dan Prüfung, klassisch, Kata Meisterschaften oder persönlich).

Die Zielsetzung einer Kata ist die Kata selbst im Sinne des von Yamamoto beschriebenen. Ein Fahrrad zum irgendwohinfahren, kein Kunstrad zum irgendwo damit gut aussehen, ein Werkzeug, kein Kunstwerk.

Grüße


Stephan

[Lin Chung]

Wer ist FT?
Frage:
Welcher Referent kann z.B. die Atemis richtig ausführen und erklären?
Wenn ich mir die Versuche einiger Judokas ansehe, kann ich nur den Kopf schütteln.

Bitte nicht böse sein. Vielleicht habe ich nur noch nicht den Richtigen getroffen.

[judoka50]

Hallo Stephan - mal ganz ruhig und vorher überlegen.
Ich spreche beiden keineswegs Können oder Wissen ab. Es ging nur darum klar zu machen, dass es für jede Zielrichtung der Kata, unterschiedlichen Sichtweise, Erfordernisse und damit verbunden unterschiedliche Referentenanforderungen gibt.
Nur zur Erinnerung - ich habe mich bei meinen Dan-Prüfungen auch nicht an den Standard für Meisterschaften gehalten, sondern an die Vorgaben des Kodokan. Diese waren auch nicht immer übereinstimmend mit den für die jeweilige Prüfung und für den jeweiligen Prüfungszeitpunkt aktuellen Vorgaben des DJB.
Sie passten aber perfekt zu meiner Person und Bewegung und selbstverständlich auch zu meinem jeweiligen Uke. Insoweit haben wir uns auch keine der fortlaufenden "kleinen" Änderungen aufschwatzen lassen, da diese vielfachem Wechsel und unterschiedlicher Lehrmeinung unterliegen.
Es ist natürlich ein riesiger Unterschied, ob ich für eine Prüfung übe und dort auch dementsprechende Harmonie und Ausdruckskraft rüber bringen möchte, oder ob ich mich den "Vorschriften" einer Meisterschaft versuche unterzuordnen.
Aber ich glaube auch bei den Kata-Meisterschaften wird man eine für alle Seiten gute Richtung entwickeln.

[tutor!]

Tom hat in diesem Punkt sicher recht, wenn er hier beklagt, dass essentielles Wissen verloren gegangen ist (oder in Nischen abgewandert). Dieser Trend muss umgekehrt wrden. Dann wird die Qualität der Referenten mt den Jahren auich wieder besser.

Zumindest für die Kata(s), die ich beurteilen kann (=alle Kodokan-Kata außer Kime-no-Kata) und für die Zeiträume, die ich überblicken kann (ab siebziger Jahre aus eigener Anschauung, die 60er Jahre durch intensive persönliche Kontakte mit denen, die als die maßgebliche Experten "gehandelt" wurden), kann und muss ich sagen, dass diese Kata-Kompetenz in Deutschland nie vorhanden war - jedenfalls nicht auf dem Niveau, wie wir uns das heute vorstellen.

Es ab aber einen anderen wichtigen Unterschied, über den es sich nachzudenken lohnt: "welcher der heutigen "Kata-Experten" hat denn schon irgendwann in seiner Judo-Laufbahn irgend etwas nenneswertes auf einem anderen Feld des Judo geleistet? Das war früher anders - da gab es noch kein Kata-Spezialistentum und z.B. für einen Wolfgang Hofmann war es z.B. selbstverständlich, dass Kata in den Judoalltag gehört.

Heute wird der Bereich Kata vor allem von Leuten besetzt, die in anderen Feldern des Judo einen eher bescheidenen Hintergrund haben. Nun hat jeder seine Grenzen und das soll Ihnen nicht zum Vorwurf gemacht werden, jedoch kann die Qualität eine Kata nicht das "allgmeine" Judoverständnis übersteigen.

Das häufig festzustellende Festklammern an Äußerlichkeiten der Kata ist ein deutliches Indiz dafür.

[tutor!]

Lieber Udo,

ich hoffe, Du nimmst es mir jetzt nicht übel, und ich hoffe, Du nimmst jetzt etwas von mir an. Dein Beitrag ist ein Beispiel für eine fatale Kette von Missverständnissen, die diejenigen erzeugen, die in Verantwortung sind. Ich muss einiges zurecht rücken.

Es ging nur darum klar zu machen, dass es für jede Zielrichtung der Kata, unterschiedlichen Sichtweise, Erfordernisse und damit verbunden unterschiedliche Referentenanforderungen gibt.

Lassen wir es einmal so stehen - ich will jetzt nicht überziehen, aber ein guter Referent deckt ein breites Spektrum ab....

Nur zur Erinnerung - ich habe mich bei meinen Dan Prüfungen auch nicht an den Standard für Meisterschaften gehalten, sondern an die Vorgaben des Kodokan.

Missverständnis 1 - den Bewertungen bei Meisterschaften liegt der Kodokan-Standard zugrunde. Nichts anderes!

Diese waren auch nicht immer übereinstimmend mit den für die jeweilige Prüfung und für den jeweiligen Prüfungszeitpunkt aktuellen Vorgaben des DJB.

Missverständnis 2 - mal abgesehen davon, dass du zwar DJB schreibst, aber eigentlich sagen müsstest "DDK-Landesgruppe NRW" oder später NWDK geht der Vorwurf aber in Richtung der "Vorgaben", die immer als Kodokan-Standard verkauft wurden.

Sie passten aber perfekt zu meiner Person und Bewegung und selbstverständlich auch zu meinem jeweiligen Uke. Insoweit haben wir uns auch keine der fortlaufenden "kleinen" Änderungen aufschwatzen lassen, da diese vielfachem Wechsel und unterschiedlicher Lehrmeinung unterliegen.

Das passt!

Es ist natürlich ein riesiger Unterschied, ob ich für eine Prüfung übe und dort auch dementsprechende Harmonie und Ausdruckskraft rüber bringen möchte, oder ob ich mich den "Vorschriften" einer Meisterschaft versuche unterzuordnen.
Aber ich glaube auch bei den Kata Meisterschaften wird man eine für alle Seiten gute Richtung entwickeln.

Missverständnis 3 - die "Vorschriften" für eine Meisterschaft sind nichts anderes als technische Fehlerfreiheit und Ausdruck/Harmonie. Ich kann keinen Unterschied zu einer Prüfungskata erkennen, außer natürlich im Niveau, das erreicht werden soll.

Das Problem ist, dass über Jahrzehnte von Kata-Experten ein sich fortlaufend entwickelnder "Standard" verkauft und vermittelt worden ist, der angeblich "richtiger" und "aktueller" Kodokan-Standard sei und man nun langsam aufgrund ausbleibender internationaler Erfolge irgendwie die Kurve kriegen muss. Daher werden "Änderungen" des Kodokan-Standards, "Sonderwünsche" der EJU aufgrund der "Eigenmächtigkeit" der Italiener usw. kolportiert, die aber eigentlich nur verdecken sollen, dass man jahrelang eben auch nicht alles richtig gemacht hat. Das wäre auch alles gar nicht so schlimm, wenn die Leute wenigstens zugestehen würden, dass sie nur dazu gelernt haben.

Udo, Du bist mein Zeuge, dass es diese permanenten Änderungen gegeben hat und gibt und dass sie mit den Meisterschaften begründet werden. Aber wie kann es sein, dass Länder wie Rumänien oder Russland, also weitgehend ohne Kata-Tradition, Medaillen bei EM gewinnen und die deutschen TN nicht?

[HBt]

Zwei Lager:
Kata und Shiai -> beide Vertreter wissen nicht (mehr) was sie tun.

Kann man dieses resümierend so stehen lassen? Ja, dann geht es mit unserem Judo weiter abwärts.

[yamamoto]

Kata und Shiai -> beide Vertreter wissen nicht (mehr) was sie tun.

Kann man dieses resümierend so stehen lassen? Ja, dann geht es mit unserem Judo weiter abwärts.

Das war eigentlich mein Punkt (wobei ich das jetzt nicht aufs Jûdô beschränke).

[judoka50]

Das Problem ist, dass über Jahrzehnte von Kata-Experten ein sich fortlaufend entwickelnder "Standard" verkauft und vermittelt worden ist, der angeblich "richtiger" und "aktueller" Kodokan-Standard ist

Leider war jeder Besuch in Japan oder jeder Besuch eines Vertreters des Kodokan in Deutschland immer mit Änderungen in der Ausführung der Kata verbunden.
Insoweit hast Du es damit:

dass du zwar DJB schreibst, aber eigentlich sagen müsstest "DDK-Landesgruppe NRW" oder später NWDK geht der Vorwurf aber in Richtung der "Vorgaben", die immer als Kodokan-Standard verkauft wurden.

noch deutlicher gemacht.
Was ich ausdrücken wollte ist, ich konnte auch gut mit den Vorgaben des Unterrichtsmaterials des Kodokan, z.b. des "uralten" schw/w (noch 16 mm Film) des Kodokan auskommen. Ich glaube man hat den einen oder anderen Hinweis der Kodokan Experten oft, in unserer übertriebenen Gründlichkeit, überbewertet und versucht, es noch perfekter zu machen.
Auch die Versuche eigene Kata Lehrfilme für den "Verband" zu erstellen, scheiterten oft an der Kritik - ich versuche mal vorsichtig zu formulieren - derer, die nicht gefragt, eingebunden oder anderweitig beteiligt waren. Egal ob das Unterrichtsmaterial gut oder schlecht war......
Und genau dies erleben wir hier auch wieder, indem man versucht die eine oder andere Seite anzupreisen.

Udo, Du bist mein Zeuge, dass es diese permanenten Änderungen gegeben hat und gibt und dass sie mit den Meisterschaften begründet werden. Aber wie kann es sein, dass Länder wie Rumänien oder Russland, also weitgehend ohne Kata-Tradition, Medaillen bei EM gewinnen und die deutschen TN nicht?

Wenn ich das wüsste....... Nach meiner persönlichen Meinung liegt es vielleicht an dem Drang zur Perfektion, wobei unter diesem "eigenen/inneren" Zwang/Druck dann Ausdruck/Harmonie leiden. Fehlerfrei sind die meisten Vorführungen, aber wie will man einen Maßstab für die Beurteilung von Ausdruck/Harmonie finden.......
Aber vielleicht liegt es ja tatsächlich auch an den vielen "Korrekturen" bei uns, insoweit kann man nur auf die nächsten Jahre hoffen.....

[HBt]

@Udo,
bewerten kann man eine Kata (ein Paar) eben gar nicht, wie denn?

Wir müssen zum Ursprung zurück (alte sw-ws Filme, Texte)... und erst dann können wir (von mir aus) modernisieren, falls unbedingt erforderlich.
Und immer wieder (während des Studiums) die Warumfrage; damit wir auch schnell begreifen, verinnerlichen und letztendlich umsetzen.