Judo der Erwachsenen in Japan

[kastow]

Herausgelöster Faden von http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... f=1&t=4422

Ein wie ich finde sehr interessanter Artikel zu Erwachsenen-Jûdô in Japan: http://www.judo-voj.com/contents/reiho.html
Demnach ist die hierzulande häufig praktizierte Trainingform eher typisches Kinder-Jûdô

[Hofi]

Hi!
Liest sich durchaus interessant. Die Frage wäre, inwieweit sich so ein Trainingsablauf umsetzen ließe, nachdem alle den anderen Ablauf gewöhnt sind. Muss ich mir mal überlegen und mit meinen Erwachsenen besprechen, ob und wie wir so ein Training einbauen können.
Nachdem ich ohnehin gerade dabei bin, einem Erwachsenen-Termin gewisse neue Strukturen zu verpassen. Jeweils im ersten Training eines Monats machen wir Übungen fürs Sportabzeichen, jeden dritten baue ich Atemi ein, insofern könnte man noch einen Tag "japanisches Training" einbauen.
Mal fragen, ob die Leute da Interesse haben.
Bis dann
Hofi

[tom herold]

Hallo Kastow,
wir machen für alle unsere Erwachsenen eine gemeinsame Aufwärmung (Körperarbeit, Yoga, Feldenkrais), unser Training jedoch entspricht weitgehend dem, was ich dem von dir verlinkten Artikel entnehme.

[kastow]

Mir kommen einige Fragen zur Umsetzung des Artikels:

• Verfügt mein Verein über kein eigenes Dôjô, muss ich irgendwie den Mattenaufbau trotz unterschiedlich ankommender TN organisieren. Die einfachste Möglichkeit wäre wahrscheinlich, dass jeder TN, unabhängig von der Ankubftszeit, mindesten z.B. acht Matten (1mx1m) auslegen und beim Verlassen des Dôjôs die gleiche Anzahl wieder abbauen muss. Oder gibt es dazu bessere Lösungen?
• Führe ich dann noch ein gemeinsames An- und Abgrüßen durch? Wann? Evtl. zu Beginn und Ende der 'Kernzeiten'?
• Werden die Randori-Pausen auch zum Techniktraining oder nur zu richtigen Pause genutzt?
• Meint das Randori der 'Rotschärpen' ein 'hartes Kampf-Randori' im Gegensatz zum 'freien Randori-Spiel'?
• Müssen die TN sich über die Prüfungsinhalte selbst informieren und sie dann bei der Übungsleitung erfragen oder gibt die Übungsleitung in diesem Falle doch direkte 'Anweisungen'?
• @Tom: Habt ihr eine feste Anfangszeit oder gilt bei euch auch dieses 'Gleitzeitsystem'?

Praktisch, dass morgen bei uns Vorkenntnisse auf dem Programm stehen. Da werde ich mal ein Experiment in diese Richtung wagen.

[Hofi]

Hi!
zu Kastows Fragen zur Umsetzung (ich nummerier mal durch):
1. Hab ich mir ehrlich noch keine Gedanken gemacht, da bei mir die Matte fest verlegt ist
2. Gemeinsames Abgrüßen würde ich am Ende machen, bei Gleitzeit jeder Ankömmling bei Betreten Gruß in Richtung Kano-Bild oder was sonst im Dojo den Ehrenplatz darstellt.
3. Ich würde in den Randori-Pausen Technik gestatten, soweit es nicht das Randori beeinträchtigt
4. Die jeweilige Randori-Intensität sollte sich nach Können und körperlichem Zustand richten, ich würde hier also kein Entweder-oder sondern ein Sowohl-als-auch für sinnvoll erachten.
5. Im Erwachsenenbereich gilt eine gewisse Eigenverantwortlichkeit. Die Programme hängen gerahmt und liegen laminiert bei uns im Dojo aus. Insofern würde ich in diesem Fall nichts spezielles vorgeben, sondern als Trainer gezielte Fragen beantworten.
6. Bin nicht Tom, das muss er Dir beantworten

Gruß
Hofi

[tutor!]

Der junge Mann und ich waren wohl im selben Dojo (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 851#p52851)

Das Randori in derartigen Dojo sieht ziemlich anders aus als bei uns in Europa. Es geht dort nicht vordergründig darum, dem anderen "einen Punkt abzunehmen", sondern darum eine perfekte Technik zu machen. Man kämpft den anderen nicht nieder, sondern es ist ein Geschicklichkeitsspiel - eines, das aber auch mit vollem körperlichen Einsatz geführt werden kann.

An den Elite-Unis und bei den Profimannschaften sieht das natürlich auch wieder anders aus....

Was die Technik betrifft: die Japaner arbeiten an weniger Techniken als viele Europäer, die glauben als so genannte Breitensportler, es sei besser möglichst viele Techniken irgendwie hinzubekommen als weniger Techniken so, dass sie im Randori funktionieren. Judo ohne Randori ist in Japan vollkommen undenkbar.

[Reaktivator]

Müssen die TN sich über die Prüfungsinhalte selbst informieren und sie dann bei der Übungsleitung erfragen oder gibt die Übungsleitung in diesem Falle doch direkte 'Anweisungen'?

"Prüfungen" sind in Japan für den Trainingsinhalt völlig ohne Belang.
Wer noch jung genug ist, um Prüfungen zu machen (also bis mind. etwa 70-75 Jahre), muss ohnehin erst einmal kämpfen, um die erforderlichen Kampfpunkte zusammen zu bekommen - bei nur 2 Turnieren für Hochgraduierte pro Jahr, wo jeder dann nur einen (!) Kampf macht (egal, ob er gewinnt oder verliert), dauert es mal schnell 10-20 Jahre, bis man die erforderliche Zahl an Kampfpunkten zusammen hat - hat man die dann erst einmal, ist der Rest nur noch ein Klacks. (Dafür kommt man dann gerne auch einmal eine Stunde früher oder zusätzlich an einem anderen Wochentag, um "im stillen Kämmerlein" zu üben - Einfluss auf das reguläre gemeinsame Training hat das nicht.)

[tutor!]

Wer noch jung genug ist, um Prüfungen zu machen (also bis mind. etwa 70-75 Jahre), muss ohnehin erst einmal kämpfen, um die erforderlichen Kampfpunkte zusammen zu bekommen - bei nur 2 Turnieren für Hochgraduierte pro Jahr, wo jeder dann nur einen (!) Kampf macht (egal, ob er gewinnt oder verliert), dauert es mal schnell 10-20 Jahre, bis man die erforderliche Zahl an Kampfpunkten zusammen hat - hat man die dann erst einmal, ist der Rest nur noch ein Klacks.

Vielleicht sollte man an dieser Stelle noch erwähnen, dass man Kata bei öffentlichen Veranstaltungen - z.B. Meisterschaften - demonstrieren muss. So blieb es selbst Y. Yamashita nicht erspart, für seinen 8. Dan eine Kata bei der alljapanischen Meisterschaft vor ca. 10.000 Zuschauern zu demonstrieren.

Von einem weiteren Prüfungsprogramm nach unserer Art, habe ich eigentlich noch nie etwas gehört. Es geht m.W. immer(?) nur um Kampfpunkte, Kata und Geld - denn eine Graduierung kostet ein wenig mehr als in Deutschland.....

[tom herold]

Mir kommen einige Fragen zur Umsetzung des Artikels:

* Verfügt mein Verein über kein eigenes Dôjô, muss ich irgendwie den Mattenaufbau trotz unterschiedlich ankommender TN organisieren. Die einfachste Möglichkeit wäre wahrscheinlich, dass jeder TN, unabhängig von der Ankubftszeit, mindesten z.B. acht Matten (1mx1m) auslegen und beim Verlassen des Dôjôs die gleiche Anzahl wieder abbauen muss. Oder gibt es dazu bessere Lösungen?

Bei uns ist es so, daß diejenigen, die zuerst da sind, die Matten komplett aufbauen, auch wenn es sich um eine relativ große Mattenfläche handelt (150-170 qm)
Dafür bauen diejenigen, die später kommen (was nur sehr wenige unserer Jûdôka betrifft) dann einfach ein paar Matten mehr ab, wenn das Training zuende ist.

* Führe ich dann noch ein gemeinsames An- und Abgrüßen durch? Wann? Evtl. zu Beginn und Ende der 'Kernzeiten'?

Da bei uns nur sehr wenige Jûdôka später eintreffen, grüßen wir gemeinsam an. Die später ankommenden Jûdôka ordnen sich dann unauffällig in den Trainingsbetrieb ein.

* Werden die Randori-Pausen auch zum Techniktraining oder nur zu richtigen Pause genutzt?

Bei uns gibt es so gut wie keine Pausen, und wenn wir Pausen machen, dann dienen sie tatsächlich der Erholung und dem "Luftschnappen".

* Meint das Randori der 'Rotschärpen' ein 'hartes Kampf-Randori' im Gegensatz zum 'freien Randori-Spiel'?

Bei uns - eindeutig JA.

* Müssen die TN sich über die Prüfungsinhalte selbst informieren und sie dann bei der Übungsleitung erfragen oder gibt die Übungsleitung in diesem Falle doch direkte 'Anweisungen'?

Es gibt bei uns pro Woche eine zusätzliche Technik-Einheit, die dann halt z.B. daraus besteht, eine einzige Wurftechnik zwei Stunden lang zu üben.
Ich staune selbst darüber, aber unsere Jungs wollen das so.

* @Tom: Habt ihr eine feste Anfangszeit oder gilt bei euch auch dieses 'Gleitzeitsystem'?

Da nur sehr wenige unserer Jungs später kommen, haben wir eine feste Anfangszeit.

[Reaktivator]

Von einem weiteren Prüfungsprogramm nach unserer Art, habe ich eigentlich noch nie etwas gehört.

"Unsere" Art ist sowieso einmalig.

Leider ist der englische Punkt von der Kodokan-Homepage verschwunden, aber auf Japanisch findet sich die Prüfungsordnung noch: http://www.kodokan.org/j_basic/shoudan_j.html

Hatten wir auch schon an anderer Stelle hier im Forum diskutiert.

Im Prinzip so, wie "tutor!" schreibt: Sind die zahlreichen Voraussetzungen alle erfüllt, steht eigentlich fast nur noch "Kata" auf dem Prüfungsprogramm.

[Makikomi Kid]

Mindestalter von 20 für den 5ten Dan.
Und wir machen uns Gedanken über den weiss-gelben Gürtel ...

Da muss ich dann mal lachen.

[tom herold]

Mindestalter von 20 für den 5ten Dan.
Und wir machen uns Gedanken über den weiss-gelben Gürtel ...

Nun, wie soll ich sagen ...
Wir sind schließlich in Toitschland.
Da wird alles, aber auch wirklich alles wie eine Schrebergartenkolonie verwaltet.
Ordnung muß sein!
Man kann gar nicht früh genug damit beginnen, den lieben Kleinen klarzumachen, daß es für alles eine Vorschrift nebst Durchführungsbestimmungen geben muß.
Und damit das auch so bleibt, wird alles, aber auch wirklich alles penibel und bis ins Detail festgelegt, wie man das aus deutschen Schrebergartenkolonien kennt - von der Höhe des Zauns und dessen Farbe bis hin zur Frage, wieviel Kilo Äpfel geerntet werden dürfen.
Warum sollte das nun ausgerechnet im Sportjudo anders sein?
Da gibt es umfangreiche Satzungen, Ordnungen und was man sonst so alles braucht, wenn man eine deutsche Zunft führt. Da haben erfahrene Funktionäre lange drüber nachgedacht!
Was rauskam, ist bekannt ...
Und nun soll das aber auch bitte so bleiben.
Warum ...?
Stell dir bitte immer vor, daß dort erfahrene Bedenkenträger sitzen, die stets anmerken (und zwar ganz gleich, worum es geht):
Das haben wir schon immer so gemacht!
Da könnte ja jeder kommen!
Wo kämen wir denn da hin?

Ja, genau.
Wo kämen wir denn da hin, wenn hier im ordentlichen Deutschland Judosportler schon mit 20 Jahren den 5. Dan erreichen könnten?
Wenn es wie in Japan Prüfungen bis zum 8. Dan gäbe?
Ja wo kämen wir denn da hin?!

Äääähh ... ja ... wo kämen wir denn da hin? Bisher hat sich genau darüber offenbar kaum jemand Gedanken gemacht ...

[HBt.]

Wie schon Reinhard May so trefflich dichtete:

[tutor!]

Den Auftakt zu dieser Entwicklung bildeten die Vorschläge zur Einführung einer Prüfungsordnung für Kyu-und Dangrade und einer getrennten Verfahrensordnung für Kyu- und Dangrade in den Jahren 1957/58. Ausweislich des Protokolls der Versammlung wurden sie als "Doktorarbeit zweier Männer mit nicht zu realisierenden Forderungen" bezeichnet. Alfred Rhode selbst hat sie gegen den Vorwurf, die Bestimmungen sein zu "weitschweifig" und erschienen "akademisch" schon vorher versucht in Schutz zu nehmen.

Aber wir waren ja beim Judo der Erwachsenen in Japan - und da ist es vollkommen entspannt.

[Hofi]

Hi!
Was mich viel mehr stört ist diese (dem Trugschluss des Dan als Meistergrad ab dem 1. geschuldete) Einstellung man macht den 1. Dan und dann ist gut, weil schwarz ist er ja, anstatt kontinuierlich weiterzumachen, damit zwingend die Prüfungsinhalte der weiteren Grade zu erlernen und dann zur nächsten Prüfung anzutreten. Auch die Selbstverständlichkeit, mit der hochrangigen Trainern, die das Wissen dafür sicher haben, die Dan-Grade verleihungsweise umgehängt werden, stört mich extrem. Was wäre dabei, wenn die am Ende eines Lehrganges oder bei sonstigen passenden Gelegenheiten ihre Prüfung zum nächsten Dan sozusagen "zelebrieren" z.B. könnte ein Bundesichtungsturnier mit der Kata-Vorführung des dortigen Landestrainers zu seiner Dan-Prüfung eröffnet werden oder ähnliches. Das würde in meinen Augen das Ansehen deutlich aufwerten.

Und was die Sachen mit Vorbereitungszeit und Mindestalter angeht, ich könnte darauf verzichten, kann aber auch in aller Regel damit leben.
Liegt aber auch einfach daran, dass wir so viele Mitglieder haben, dass ich nahezu zu jedem Zeitpunkt im Jahr eine Prüfung machen kann, die sich vom Aufwand rentiert (also nicht nur ein oder zwei) und so die (jetzt mal bewusst) Wartezeiten bei den meisten nicht ins Gewicht fallen. Wäre ich in einem Kleinverein mit nur einem Prüfungstermin im Jahr, sähe das vielleicht anders aus.

Bis dann
Hofi

[HBt.]

Den Auftakt zu dieser Entwicklung bildeten die Vorschläge zur Einführung einer Prüfungsordnung für Kyu-und Dangrade und einer getrennten Verfahrensordnung für Kyu- und Dangrade in den Jahren 1957/58. Ausweislich des Protokolls der Versammlung wurden sie als "Doktorarbeit zweier Männer mit nicht zu realisierenden Forderungen" bezeichnet. Alfred Rhode selbst hat sie gegen den Vorwurf, die Bestimmungen sein zu "weitschweifig" und erschienen "akademisch" schon vorher versucht in Schutz zu nehmen.
(..)

Namentlich zeichneten sich folgende Doktoranden verantwortlich für ...
Hallo Tutor,
wen meinst Du denn damit?

[kastow]

Hofis Vorschlag mit dem umrahmten und laminierten Programmen oder Toms Zusatzeinheiten zur speziellen Prüfungsvorbereitung sind wahrscheinlich wirklich die einfachsten Umsetzungsmöglichkeiten des "japanischen Trainings" inklusive Prüfungsvorbereitung innerhalb des DJB . Nachteil der Spezialeinheit: Sie benötigt eine zusätzliche Trainingszeit; die ist bei uns vor Ort so gut wie gar nicht zu verwirklichen (selbst am Wochenende ist das schwer). Deshalb tendiere ich erst einmal Richtung Programmaushang während des Trainings. Das hatte ich heute Abend eh vor, ich werde morgen mal meinen ersten Eindruck schildern.

[Hofi]

Hi!
Wie gesagt, ich werde es mit meinen Erwachsenen besprechen und dann, wenn die Reaktion positiv ist, voraussichtlich einmal im Monat so machen. Auf die Art und Weise, hab ich noch Tage zum "normalen deutschen" Training, sowie für Sportabzeichen und Atemi.
Und was die Prüfungsprogramme angeht, die gehören für mich einfach in einem Dojo sichtbar oder griffbereit.
Wir haben auch noch die über 30 Jahre alten Gokyo-Tafeln hängen. Wobei ich die gerne durch was aktuelleres ersetzen würde, da diese in den Farben der alten Gürtel gehalten sind, was hin und wieder zu Verwirrung führt.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

Laß die ruhig mal hängen, die Gokyo-Tafeln. Schadet gar nichts, wenn man sehen kann, was früher so für einen Kyu beherrscht werden
mußte...

Von rumliegenden Prüfungsprogrammen halte ich nichts. Programm anschauen und sich theoretisch damit zu befassen sind
Hausaufgaben, meiner Meinung nach

[HBt.]

Den Auftakt zu dieser Entwicklung bildeten die Vorschläge zur Einführung einer Prüfungsordnung für Kyu-und Dangrade und einer getrennten Verfahrensordnung für Kyu- und Dangrade in den Jahren 1957/58. (..)

Könntet Ihr ("Jupp, tutor!...") diesen Vorschlag/Entwurf hier bitte als PDF-Dokument zum Download bereitstellen, wäre sehr freundlich von Euch und bestimmt interessant für uns. Ich war damals noch zu klein, also kein Zeitzeuge .